Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

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Beitrag von Galaxy »

Lazarus @ 9 Aug 2015, 23:28 hat geschrieben: Was aber nichts an der Tatsache ändert, das eine Sammelklage in Deutschland nicht möglich ist. In Deutschland müsste trotzdem JEDER der Kunden seinen eigenen Prozess anstrengen. Das man dafür gleiche Beweismittel verwenden kann, ändert daran nichts.
Es muss in Deutschland für jeden eine separate Klage beim Gericht eingereicht werden. Der Inhalt kann aber identische sein. Gleichzeitig muss der Richter für jeden einzelnen ein separates Urteil erteilen. Der Inhalt kann aber identisch sein. Nicht nur die Beweismittel, auch der Prozess an sich kann in Deutschland gebündelt werden.


Es sollte für eine Kanzlei kein Problem sein, 1 Millionen inhaltlich Identische Klagen abzuliefern, wo im Prinzip nur der Name des Klägers geändert werden muss.
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Beitrag von Lazarus »

Galaxy @ 9 Aug 2015, 23:44 hat geschrieben: Es muss in Deutschland für jeden eine separate Klage beim Gericht eingereicht werden. Der Inhalt kann aber identische sein. Gleichzeitig muss der Richter für jeden einzelnen ein separates Urteil erteilen. Der Inhalt kann aber identisch sein. Nicht nur die Beweismittel, auch der Prozess an sich kann in Deutschland gebündelt werden.

Das hat aber nichts mit dem zu tun, was man unter einer Sammelklage versteht. Sammelklage heisst ein Verfahren, wo alles abgearbeitet wird und anschließend ein Urteil, das für alle Parteien gilt und genau das ist eben in Deutschland nicht möglich. Daran ändert auch deine Argumentation nichts.
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Beitrag von Galaxy »

Ein weitere Unterschied warum die Angehörigen in den USA klagen. Es gibt in Deutschland nur Schadensersatz. In den USA neben Schadensersatz die sogenannten punitive damages. Also in Deutschland muss die Lufthansa den Angehörigen den "Schaden" ersetzen die ihnen erstanden ist, in den USA müsste die Lufthansa an die Angehörigen eine Strafe zahlen dafür das ihre Angehörigen an bord einer Lufthansa Maschine ums Leben kamen. I.d.R. mag ich die punitive damages Reglung nicht, da sie meiner Meinung nach missbraucht wird. Aber in diesem konkreten Fall ist sie eher vom Vorteil, wenn man bedenkt das nach einer reinen Schadensersatz Reglung die Kinder eines Betonmischers weniger Geld bekommen als die eines Dr. rer. nat..
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Beitrag von Lazarus »

Das grösste Problem dürfte aber für die LH ohne nicht der Schadensersatz oder punitive damages sein. Das zahlt zur Not größtenteils eh die Versicherung. Viel gravierender könnte werden, wenn die amerikanische Justiz erstmal anfängt, sich mit der Tatsache zu befassen, ob Lubitz überhaupt fliegen durfte und das Medical Center der LH zerlegt. Dann könnte es für die LH so richtig fies werden, wenn die komplette Pilotenausbildung auf den Prüfstand kommt.
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Beitrag von Galaxy »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 00:00 hat geschrieben: Das grösste Problem dürfte aber für die LH ohne nicht der Schadensersatz oder punitive damages sein. Das zahlt zur Not größtenteils eh die Versicherung. Viel gravierender könnte werden, wenn die amerikanische Justiz erstmal anfängt, sich mit der Tatsache zu befassen, ob Lubitz überhaupt fliegen durfte und das Medical Center der LH zerlegt. Dann könnte es für die LH so richtig fies werden, wenn die komplette Pilotenausbildung auf den Prüfstand kommt.
Was soll die USA machen?

Die USA könnte theoretische vom Luftfahrt-Bundesamt erstellte Lizenzen nicht mehr anerkennen, oder der Lufthansa Überflugrechte entziehen. Das Ergebnis wäre aber wahrscheinlich das dann American Airlines auch nicht mehr nach Europa fliegen darf. Die USA wird nicht die Kristallskulptur die sich internationale Luftfahrt nennt in 1000 Stücke zerschlagen.
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Beitrag von Lazarus »

Galaxy @ 10 Aug 2015, 00:22 hat geschrieben: Die USA könnte theoretische vom Luftfahrt-Bundesamt erstellte Lizenzen nicht mehr anerkennen, oder der Lufthansa Überflugrechte entziehen. Das Ergebnis wäre aber wahrscheinlich das dann American Airlines auch nicht mehr nach Europa fliegen darf. Die USA wird nicht die Kristallskulptur die sich internationale Luftfahrt nennt in 1000 Stücke zerschlagen.
Also bitte, seit wann hat es die USA gekümmert, was Europa will? Wie rigoros man vorgeht, wenn es um die eigenen Interessen geht, hat man in der Luftfahrt ja zuletzt nach 9/11 gesehen, als man auch herzlich wenig Rücksicht darauf genommen hat, was man in Europa denkt. Da hat man schlicht neue Vorschriften erlassen und umgesetzt und entweder Europa hält sich dran, was Flüge in die USA angeht oder man landet da schlicht nicht mehr.
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Beitrag von Galaxy »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 00:31 hat geschrieben: Also bitte, seit wann hat es die USA gekümmert, was Europa will? Wie rigoros man vorgeht, wenn es um die eigenen Interessen geht, hat man in der Luftfahrt ja zuletzt nach 9/11 gesehen, als man auch herzlich wenig Rücksicht darauf genommen hat, was man in Europa denkt. Da hat man schlicht neue Vorschriften erlassen und umgesetzt und entweder Europa hält sich dran, was Flüge in die USA angeht oder man landet da schlicht nicht mehr.
In Europa herrschte nach 911 vielleicht nicht ganze so viel Panik wie in den USA, aber es herrschte auch Panik. Die verschärften Sicherheitsvorkehrungen wurden in Europa nie ernsthaft in Frage gestellt. Man war sich im Prinzip einig. Außerdem wurden alle von den Maßnahmen getroffen.

Würden die USA dagegen einseitig eine europäische Airline benachteiligen, würde dieses natürlich zu Gegenmaßnahmen führen.
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Beitrag von Lazarus »

Galaxy @ 10 Aug 2015, 01:14 hat geschrieben: Würden die USA dagegen einseitig eine europäische Airline benachteiligen, würde dieses natürlich zu Gegenmaßnahmen führen.
Völliger Quatsch, was du da schreibst. Wenn man in den USA zu der Auffassung gelangt, dieses Unglück mache Änderungen notwendig, in welcher Form auch immer, würden diese logischerweise für alle Airlines gelten, also auch für die amerikanischen.
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Beitrag von Galaxy »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 01:42 hat geschrieben:Völliger Quatsch, was du da schreibst. Wenn man in den USA zu der Auffassung gelangt, dieses Unglück mache Änderungen notwendig, in welcher Form auch immer, würden diese logischerweise für alle Airlines gelten, also auch für die amerikanischen.
Das kam in deinem vorherigen Post aber anders rüber.
Lazarus @ 10 Aug 2015, 00:00 hat geschrieben:Das grösste Problem dürfte aber für die LH ohne nicht der Schadensersatz oder punitive damages sein. Das zahlt zur Not größtenteils eh die Versicherung. Viel gravierender könnte werden, wenn die amerikanische Justiz erstmal anfängt, sich mit der Tatsache zu befassen, ob Lubitz überhaupt fliegen durfte und das Medical Center der LH zerlegt. Dann könnte es für die LH so richtig fies werden, wenn die komplette Pilotenausbildung* auf den Prüfstand kommt.
Also sind wir uns im Prinzip einig das von den US Behörden keine Maßnahmen kommen werden die einseitig auf Lufty zielen?

*Im Kontext suggerierte dieses die Ausbildung der Lufthansa.
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Beitrag von Lazarus »

Was wirklich passiert, muss man abwarten. Nur weil das jetzt in den USA stattfindet, heisst das ja noch lange nicht, das nicht die EU unabhängig davon irgendwelche Änderungen durchsetzen kann.
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Beitrag von Cloakmaster »

Bayernlover @ 9 Aug 2015, 22:00 hat geschrieben: Nein, gibt es nicht.
Wie kann dann zB der BGH mit nur einem einzigen Urteil eine Vielzahl an Klägern abweisen - zB bei klagen gegen die 3. Bahn? Es gibt keine Sammelklagen, sondern nur Sammelurteile?
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Beitrag von Cloakmaster »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 00:00 hat geschrieben: Das grösste Problem dürfte aber für die LH ohne nicht der Schadensersatz oder punitive damages sein. Das zahlt zur Not größtenteils eh die Versicherung. Viel gravierender könnte werden, wenn die amerikanische Justiz erstmal anfängt, sich mit der Tatsache zu befassen, ob Lubitz überhaupt fliegen durfte und das Medical Center der LH zerlegt. Dann könnte es für die LH so richtig fies werden, wenn die komplette Pilotenausbildung auf den Prüfstand kommt.
Und die sämtlicher US- und sonstiger Airlines gleich mit? Was die Pilotenausbildung angeht, nimmt die LH-Tochter LFT nach wie vor eine Vorreiter-Rolle ein. Künftig wird dann auch die Fahrschule verklagt, und nicht mehr der Auto-Fahrer? Ich trau den Amis sogar eine Klage gegen Airbus zu - warum hat der Hersteller hier keine (technisch durchaus möglichen) Sicherheiten eingebaut, welche eine derartige missbräuchliche Verwendung verhindern können? (Hat kein Hersteller, aber das ist ja nebensächlich) .

Soweit ich weiss, kann Germanwings in den USA gar nicht verklagt werden, da Germanwings in den USA nicht vertreten ist. Die Blutegel-Anwälte würden so oder so die weit potentere LH selbst verklagen wollen, und sich dafür eine Begründung ausdenken, warum LH als Eigentümer der GWI für GWI-Unfälle haftbar ist.

die LFT als verantwortliche für die Pilotenausbildung ist für mich ziemlich raus. Die hat nur ihren Job gemacht, wie bei jedem anderen auch. Ein "Schuss" gegen den Medizinischen Dienst, mit der Frage, ob Lubitz aus medizinischen Gründen ein Flugverbot ausgesprochen hätte müssen, mag gestellt werden. Nur sehe ich auch dafür nach bisherigem Standard keinerlei Rechtsgrundlage, ein solches aussprechen zu dürfen.

Ob und wie viel davon dann "die Versicherung" übernimmt, steht auf einem völlig anderen Blatt. Ich wüsste nur gerne, welche Versicherung genau das denn sein soll. Es gibt in Deutschland eine ganze Reihe sogenannter "nicht versicherbarer Risiken", von da her kann die Einstellung "zahlt eh die Versicherung" ziemlich fatal sein.
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 00:00 hat geschrieben: Das grösste Problem dürfte aber für die LH ohne nicht der Schadensersatz oder punitive damages sein. Das zahlt zur Not größtenteils eh die Versicherung. Viel gravierender könnte werden, wenn die amerikanische Justiz erstmal anfängt, sich mit der Tatsache zu befassen, ob Lubitz überhaupt fliegen durfte und das Medical Center der LH zerlegt. Dann könnte es für die LH so richtig fies werden, wenn die komplette Pilotenausbildung auf den Prüfstand kommt.
und wie wollen die das von den USA aus machen? US Gerichte haben keine Rechte in Deutschland, woher wollen die
irgendwelche Beweise nehmen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche und französische Behörden denen die Infos liefern....
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich denke, daß Lubitz den Absturz , und damit den Tod der Passagiere verursacht (ich gehe allerdings nicht soweit, zu sagen, daß er ihn auch verschuldet hat) hat, dürfte inzwischen hinlänglich bewiesen sein. Da braucht es keinerlei behördliche französische oder deutsche Unterstützung. Und wenn: die Hinterbliebenen der Opfer haben ziemlich sicher einen Anspruch auf Herausgabe der Untersuchungsergebnisse. Auch gegen deutsche und französische Behörden.
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Beitrag von Lazarus »

Soweit ich weiss, kann Germanwings in den USA gar nicht verklagt werden, da Germanwings in den USA nicht vertreten ist. Die Blutegel-Anwälte würden so oder so die weit potentere LH selbst verklagen wollen, und sich dafür eine Begründung ausdenken, warum LH als Eigentümer der GWI für GWI-Unfälle haftbar ist.
Warum sollte LH als Eigentümer nicht haftbar sein?
Ob und wie viel davon dann "die Versicherung" übernimmt, steht auf einem völlig anderen Blatt. Ich wüsste nur gerne, welche Versicherung genau das denn sein soll.  Es gibt in Deutschland eine ganze Reihe sogenannter "nicht versicherbarer Risiken", von da her kann die Einstellung "zahlt eh die Versicherung" ziemlich fatal sein.
Wenn die Versicherung wider erwarten doch nicht zahlen muss, dürfte der Schaden bei der LH hängen bleiben. Weil GWI pleite gehen zu lassen und sich so vor der Verantwortung drücken, wird denke ich mal nicht funktionieren. Weil da dürften dann die Medien zurecht dafür sorgen, das dies für die LH einen gewaltigen Imageschaden zur Folge hat.
und wie wollen die das von den USA aus machen? US Gerichte haben keine Rechte in Deutschland, woher wollen die
irgendwelche Beweise nehmen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche und französische Behörden denen die Infos liefern....
Dafür gibt es ein ganz einfaches Mittel im internationalen Rechtssystem, nennt sich Rechtshilfeersuchen.
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Beitrag von Galaxy »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 12:50 hat geschrieben:
Warum sollte LH als Eigentümer nicht haftbar sein?


Bei GmBHs haften Eigentümer i.d.R. nur mit ihrem Stammkapital (also quasi das Investment) ich nehme an das hier Ausnahmen vorliegen, da Germanwings und Lufthansa so verwoben sind, das sie quasi eine Einheit bilden. War der Pilot überhaupt bei Germanwings unter Vertrag, oder Lufthansa?
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Beitrag von Cloakmaster »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 12:50 hat geschrieben:
Warum sollte LH als Eigentümer nicht haftbar sein?



Wenn die Versicherung wider erwarten doch nicht zahlen muss, dürfte der Schaden bei der LH hängen bleiben. Weil GWI pleite gehen zu lassen und sich so vor der Verantwortung drücken, wird denke ich mal nicht funktionieren. Weil da dürften dann die Medien zurecht dafür sorgen, das dies für die LH einen gewaltigen Imageschaden zur Folge hat.
und wie wollen die das von den USA aus machen? US Gerichte haben keine Rechte in Deutschland, woher wollen die
irgendwelche Beweise nehmen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche und französische Behörden denen die Infos liefern....
Dafür gibt es ein ganz einfaches Mittel im internationalen Rechtssystem, nennt sich Rechtshilfeersuchen.
Weil der Kapitalhalter nach deutschem uund eurpäischem Recht nicht haftbar ist. Germenwings ist eine eigenständige Gesellschaft mit eigenständigem Gesellschaftskaital, nur rein auf dieses Geschäftskapital ist die Haftung begrenzt - wie der Name "gesellscahft mit beschränkter Haftung" schon ausdrückt. Wenn germanwings pleite geht, geht LH noch lange nicht mit pleite.

Wie gesagt - welche Verischerung soll welche Art von Schaden versichert haben?


Und warum soll das nicht funktionieren, GWI pleite gehen zu lassen Es wäre nicht die erste Airline, welche abgewickelt wurde. Und dennoch leben deren (ex-)Besitzer noch.?

Trotz der Pleite von Quelle ist Frau Schickedanz nicht zum Sozialfall geworden - und das ist auch gut so.

Und zu guter Letzt: Was willst du eigentlich mit deinem permanenten LH-Bashing erreichen? Ich bin auch kein grosser Freund von LH, aber diese ständige wild-drauf-eindreschen geht mir echt zu weit.
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 10 Aug 2015, 12:50 hat geschrieben:
Warum sollte LH als Eigentümer nicht haftbar sein?



Wenn die Versicherung wider erwarten doch nicht zahlen muss, dürfte der Schaden bei der LH hängen bleiben. Weil GWI pleite gehen zu lassen und sich so vor der Verantwortung drücken, wird denke ich mal nicht funktionieren. Weil da dürften dann die Medien zurecht dafür sorgen, das dies für die LH einen gewaltigen Imageschaden zur Folge hat.
und wie wollen die das von den USA aus machen? US Gerichte haben keine Rechte in Deutschland, woher wollen die
irgendwelche Beweise nehmen? Ich kann mir nicht vorstellen, daß deutsche und französische Behörden denen die Infos liefern....
Dafür gibt es ein ganz einfaches Mittel im internationalen Rechtssystem, nennt sich Rechtshilfeersuchen.
dazu muß aber der Tenor bestehen, daß die Klage und der Klagestandort berechtigt ist.

Ich würde das ablehnen mit den Hinweis, die sollen doch bitte in Deutschland klagen.
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Beitrag von Lazarus »

andreas @ 11 Aug 2015, 07:57 hat geschrieben: Ich würde das ablehnen mit den Hinweis, die sollen doch bitte in Deutschland klagen.
Anscheinend tickt die amerikanische Justiz da aber anders, denn so wie ich das verstanden habe, will man die Klage wohl zulassen aufgrund eben der Tatsache, das US-Bürger betroffen sind.

Nun hat man es anscheinend geschafft, das man auch die Angehörigen der verunglückten Crew gegen sich aufbringt....

http://www.rp-online.de/panorama/deutschla...w-aid-1.5302982
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Beitrag von Galaxy »

Lazarus @ 11 Aug 2015, 13:15 hat geschrieben:

Nun hat man es anscheinend geschafft, das man auch die Angehörigen der verunglückten Crew gegen sich aufbringt....

http://www.rp-online.de/panorama/deutschla...w-aid-1.5302982
Wenn ich das richtig verstanden haben bekommen die angehörigen der Crew de facto mehr Geld als die der Passagiere. Nur, das Geld kommt von der Versicherung der Lufthansa, und die wollen auch Geld von Lufthansa selbst haben.
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Beitrag von Lazarus »

Galaxy @ 11 Aug 2015, 17:01 hat geschrieben:
Wenn ich das richtig verstanden haben bekommen die angehörigen der Crew de facto mehr Geld als die der Passagiere. Nur, das Geld kommt von der Versicherung der Lufthansa, und die wollen auch Geld von Lufthansa selbst haben.
Vorallem finde ich es ziemlich heftig, das man bei der LH da anscheinend überhaupt auf die Idee kommt, da unterschiedlich zu bewerten. Als ob Crewmitglieder weniger gelitten haben als Passagiere.....
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Beitrag von Cloakmaster »

Wie kommst du darauf, dass dein Intimfeind LH die Entschädigungen festlegen würde? Oder bleibst du einfach nur quent in deinem ewigen Gebashe auf LH?
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Beitrag von Galaxy »

Lazarus @ 11 Aug 2015, 17:15 hat geschrieben:
Galaxy @ 11 Aug 2015, 17:01 hat geschrieben:
Wenn ich das richtig verstanden haben bekommen die angehörigen der Crew de facto mehr Geld als die der Passagiere. Nur, das Geld kommt von der Versicherung der Lufthansa, und die wollen auch Geld von Lufthansa selbst haben.
Vorallem finde ich es ziemlich heftig, das man bei der LH da anscheinend überhaupt auf die Idee kommt, da unterschiedlich zu bewerten. Als ob Crewmitglieder weniger gelitten haben als Passagiere.....
Ist dieses aber wirklich der Fall?

Wenn ich das richtig verstanden haben bekommen:

Angehörige der Passagiere:
€50.000 Sofort Hilfe von der Lufthansa + €25.000 Entschädigung von der Lufthansa + €10.000 pro Elternteil bzw. Kind

Angehörige der Crew:
€50.000 Sofort Hilfe von der Lufthansa + €50.000 Entschädigung von der Versicherung + €10.000 pro Elternteil bzw. Kind.

Die Angehörigen der Crew beschweren sich das es keine Entschädigung gibt die von Konten der Lufthansa direkt fließt. Aber wofür hat die Lufthansa denn eine Versicherung abgeschlossen?
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Beitrag von Cloakmaster »

Der Absturz eines Flugzeuges, und somit der Eintritt des Todes in Ausübung des Berufes gehört zum zwar relativ seltenenen, aber dennoch allgegenwärtigen Berufsrisiko für das gesamte fliegende Personal. Hierfür ist eine entsprechende Unfallversicherung zwingend vorgeschrieben.

Ein Flugpassagier hat einen Rechtsanspruch darauf, den Zielflughafen bei jedem einzelnen Flug zu erreichen.

Das sind völlig unterschiedliche Ansprucshvorraussetzungen, welche in letzter Konsequenz auch zu unterschiedlichen Entschädigungsansprüchen gegen Germanwings führen. Lufthansa hat bisher selbst noch gar keine Zahlungen geleistet - und auch nicht vor, es zu tun.

Anders sähe es aus, falls die BG nun - nicht völlig unberechtigt - sagt, es war gar kein Unfall, und den Vorfall darum nicht als Versicherungsfall einstufen wollte. Dann könnte die Lfut für Germanwings relativ schnell dünn werden.
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Beitrag von Lazarus »

Cloakmaster @ 13 Aug 2015, 11:20 hat geschrieben: Anders sähe es aus, falls die BG nun - nicht völlig unberechtigt - sagt, es war gar kein Unfall, und den Vorfall darum nicht als Versicherungsfall einstufen wollte. Dann könnte die Lfut für Germanwings relativ schnell dünn werden.
Davon würde ich mal ziemlich sicher ausgehen, das die BG das nicht als Unfall einstuft. Weil es war nunmal auch keiner, ganz egal wie man jetzt die Schuld von Lubitz einstuft.
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Beitrag von JeDi »

Was soll es denn sonst sein?
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Beitrag von Lazarus »

JeDi @ 13 Aug 2015, 16:15 hat geschrieben: Was soll es denn sonst sein?
Würde das eher als Amoklauf ansehen. Für mich besteht da zu Winnenden kein Unterschied.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Lazarus @ 13 Aug 2015, 16:35 hat geschrieben: Würde das eher als Amoklauf ansehen. Für mich besteht da zu Winnenden kein Unterschied.
Aber die Crew (außer L.) ist "in Ausübung ihres Jobs" getötet worden. In dem Falle also ein Arbeitsunfall. Wer jetzt für diesen Unfall verantwortlich ist, steht auf einem anderen Blatt.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Beitrag von Galaxy »

Fichtenmoped @ 13 Aug 2015, 18:15 hat geschrieben: Aber die Crew (außer L.) ist "in Ausübung ihres Jobs" getötet worden. In dem Falle also ein Arbeitsunfall. Wer jetzt für diesen Unfall verantwortlich ist, steht auf einem anderen Blatt.
War der Tod der Lehrerin in Winnenden auch als Arbeitsunfall bewertet worden? Das bezweifele ich.
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Beitrag von Fichtenmoped »

Galaxy @ 13 Aug 2015, 18:22 hat geschrieben: War der Tod der Lehrerin in Winnenden auch als Arbeitsunfall bewertet worden? Das bezweifele ich.
Hmm... Wenn sie sich dem Amokläufer entgegen gestellt hat, ist die BG der Polizei zuständig.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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