In München, neben der U3 zwischen Olympiazentrum und Moosach, natürlich die U1 Süd und die U6 zwischen Hochbrück und Forschungszentrum. Das fällt mir zumindest auf Anhieb ein.Jojo423 @ 25 Jun 2017, 12:02 hat geschrieben: Wo hat man denn von U-Bahn auf Bus umgestellt? Und jetzt komm nicht mit der U3. Die hat ja ganz klar andere Voraussetzungen gehabt.
Klar, die U-Bahn hat sich in München nicht bewährt.Jean @ 25 Jun 2017, 12:19 hat geschrieben: Die U-Bahn Verfechter wiederholen sich permanent. Lieber das Geld in die Trambahn sowie S-Bahn stecken! Ich würde allerdings noch eine Nord-Süd Trambahn bauen.
Klar - mein Strom kommt auch aus der Steckdose.Jean @ 25 Jun 2017, 12:39 hat geschrieben: Wenn ich schon den Titel lese...Diese Busse brauchen kein Treibstoff... sie fahren einfach so...
In München werden die Einzugsbereiche von Haltestellen nach Siedlungsdichte und Verkehrsmittel getrennt.Zudem werden, so wie ich solche Gutachten kenne, da gerne sehr unrealistische Fußwege angesetzt als Einzugsbereich, obwohl es in der Verkehrswissenschaft bekannt ist, dass bereits ab 200 Metern die Nutzung zurück geht und die typischen Münchner Radien um S-Bahn-Stationen jenseits von Gut und Böse sind.
| U/S | Tram, Bus | |
| Kern | 600 | 300 |
| Hohe Nutzungsdichte | 600 | 400 |
| Geringe - mittl. Nutzungsdichte | 1000 | 600 |
Ja, deine Rechnung scheint mir soweit plausibel. Aber im Zweifel könnte man immer noch in der HVZ auf einen Takt 5 verdichten, wie es ihn ja auf dem 57er auch heute schon gibt.In der Spitzenstunde soll die Auslastung eines Fahrzeugs in München nicht höher sein als 65%.
Ein Buszug hat über 130 Plätze, eine Auslastung von 65% sind rund 85 Fahrgäste.
Bei 6 Fahrten je Richtung haben wir dann in der Stunde 12x85=1.020 Fahrgäste, die transportiert werden können.
Die werden bei solchen Berechnungen für einen Tageswert mit 10 multipliziert, dann hat man einen realistischen Wert an Fahrgästen, die solch eine Linie mit der angestrebten Auslastung maximal sinnvoll nutzen werden, da die Fahrgäste sich eben nicht gleichmäßig über den Tag verteilen. Macht in diesem Fall rund 10.000 Fahrgäste bei Buszügen im Takt 10.
Das klingt für den Laien erstaunlich einfach, passt aber fast immer.
(Ich habe das mal studiert).
Ach, der NKF ist ohnehin eine ziemlich sinnlose Angelegenheit. Letzten Endes wird doch eh das gebaut, was politisch gewollt ist und nicht, was verkehrlich am sinnvollsten ist.Merkwürdigerweise, um nochmals darauf hinzuweisen, kommen solche stark negativen Gutachten vorwiegend für Münchner Projekte zu Stande, bei denen dann selbst ein Südring grottig abschneidet und selbst die Tram sich nur mit Mühe Richtung 1 bewegt, obwohl die Fahrzeuge anschließend von Fahrgästen geflutet werden. In anderen Städten hingegen rechnen sich Trambahnstrecken selbst mit 4.000 Fahrgästen am Tag und auch Nürnberg bekommt die U-Bahn weiter ausgebaut. Ist einfach nur irgendwie merkwürdig und deutet auf Schwächen im Berechnungsmodell des Münchner Gutachters hin. Vielleicht bildet sein Modell einfach die hohe Münchner ÖV-Nutzung nicht ab und unterschätzt so das reale Potenzial.
Das würde ich so aber nicht unterschreiben.Klar, die U-Bahn hat sich in München nicht bewährt.
Soweit richtig. Allerdings hatte man bis vor einigen Wochen auch nur mit 18.000 Bewohnern in Freiham geplant und nicht mit 25.000 wie aktuell.Entenfang @ 25 Jun 2017, 13:18 hat geschrieben: Aber für Freiham sehe ich die U-Bahn einfach als die falsche Wahl an. Lange Zeit war im Verkehrsentwicklungsplan auch stets eine Verlängerung der Tram aus Pasing vorgesehen.
Eine eigene Trasse halte ich nur für machbar, wenn man einige Häuser entlang der Strecke abreisst. Dagegen aber werden sich die Eigentümer mit Sicherheit zur Wehr setzen mittels Justiz.Hot Doc @ 25 Jun 2017, 13:28 hat geschrieben: Die ganzen Probleme von wegen Ampelschaltungen und Stau sind auf der Strecke gut in den Griff zu bekommen. Ein Großteil der Strecke ist übrigens durchaus als eigene Tramtrasse anzulegen.
Man kann Tramgleise überall so anlegen, dass die Tram behinderungsfrei durch MIV absolute Vorfahrt in allen Straßen hat - allerdings muss man dazu halt den politischen Mut haben, den "armen Autofahrern" auch mal weh zu tun und ihnen Platz für den mit Vollgas durch die Stadt geprügelten großen SUV nehmen ... und daran, daran allein scheitert es, an nichts sonst.Lazarus @ 25 Jun 2017, 12:39 hat geschrieben: Eine eigene Trasse halte ich nur für machbar, wenn man einige Häuser entlang der Strecke abreisst. Dagegen aber werden sich die Eigentümer mit Sicherheit zur Wehr setzen mittels Justiz.
Dafür braucht man wie gesagt aber auch den Platz, wo das schlicht möglich ist. Auf Straßen, die schon heute nur eine Fahrspur je Richtung haben, funktioniert das halt nunmal nicht.146225 @ 25 Jun 2017, 13:43 hat geschrieben: Man kann Tramgleise überall so anlegen, dass die Tram behinderungsfrei durch MIV absolute Vorfahrt in allen Straßen hat - allerdings muss man dazu halt den politischen Mut haben, den "armen Autofahrern" auch mal weh zu tun und ihnen Platz für den mit Vollgas durch die Stadt geprügelten großen SUV nehmen ... und daran, daran allein scheitert es, an nichts sonst.
Wobei du auf der 57er Trasse eigenTlich fast nur massig Platz hast.Lazarus @ 25 Jun 2017, 12:52 hat geschrieben: Dafür braucht man wie gesagt aber auch den Platz, wo das schlicht möglich ist. Auf Straßen, die schon heute nur eine Fahrspur je Richtung haben, funktioniert das halt nunmal nicht.
Natürlich geht das - man muss nur den Mumm haben, die Fahrspur nicht mehr prioritär als solche verwenden zu müssen. Für Deutschland aber zu viel verlangt, da zwingt ja schon ein einzelner wegfallender Parkplatz Millionen in einen grausamen Leidensweg.Lazarus @ 25 Jun 2017, 12:52 hat geschrieben: Dafür braucht man wie gesagt aber auch den Platz, wo das schlicht möglich ist. Auf Straßen, die schon heute nur eine Fahrspur je Richtung haben, funktioniert das halt nunmal nicht.
Ja, das funktioniert aber auch nur dann, wenn man als Ausgleich dann aber auch einen funktionierenden Nachtverkehr schafft. Aber das wieder könnte ja zuviel Geld kosten....146225 @ 25 Jun 2017, 14:26 hat geschrieben: Natürlich geht das - man muss nur den Mumm haben, die Fahrspur nicht mehr prioritär als solche verwenden zu müssen. Für Deutschland aber zu viel verlangt, da zwingt ja schon ein einzelner wegfallender Parkplatz Millionen in einen grausamen Leidensweg.
Und laut verlinktem Artikel noch lange nicht.TravellerMunich @ 25 Jun 2017, 11:37 hat geschrieben:Leute, nach diesem Gutachten ist das hier die Zukunft der Anbindung von Freiham:
https://www.tz.de/muenchen/stadt/elektrobus...et-8429353.html
Du musst aber schon zugeben, dass nicht alles was hinkt ein Vergleich ist. Beim Lückenschluss der U2 und der U3 zur S1 hat man natürlich eine Verlagerung von Verkehrsströmen, da findet heute ganz anderer Verkehr statt als zu Buszeiten. Die teuren Löcher ins Altmühltal wurden auch nicht als Ersatz für die Busse Richtung Kinding und Allersberg gebohrt, auch wenn man natürlich sagen kann, es wurde von reiner Busbedienung auf RE200 umgestellt.TravellerMunich @ 25 Jun 2017, 11:11 hat geschrieben:In München, neben der U3 zwischen Olympiazentrum und Moosach, natürlich die U1 Süd und die U6 zwischen Hochbrück und Forschungszentrum. Das fällt mir zumindest auf Anhieb ein.
Ach ja, und U1 Nord zwischen Westfriedhof und OEZ. Und U2 Nord Hasenbergl - Feldmoching. Sowie, abschnittsweise, die U2 Ost, wenn das zählt.
Das nimmt mal halt mit, wenn man für überregionale Zwecke/als Lückenschluss eine Strecke in ein bisher nicht per Schiene erschlossenes Gebiet baut. Ähnliches gilt gewissermaßen auch für Westfriedhof - OEZ und Garching. Aber welchen Lückenschluss würde eine stumpf in Freiham endende U5 schließen? Wenn man grad eine U-Bahn da hat und vielleicht eine Perspektive, kann so eine Verlängerung ja mal sinnig sein, z.B. der Lückenschluss der U4 zur S8. Da macht es auch aufgrund gewisser Bauvorleistungen wenig Sinn die Trambahn nach Englschalking zu bauen, wenn in den Osten vielleicht ein großes Baugebiet hinkommt, das nicht wie Freiham zwischen zwei, drei S-Bahnlinien liegt, sondern nur am Rande von einer und vielleicht auch Aschheim und ggf. Kirchheim irgendwann, ähnlich wie Garching irgendwie per Schiene angebunden werden soll. Solche Optionen hat Freiham nicht. Die U-Bahn nach Germering ist ein Witz, da fährt parallel die S8. Auch bei Martinsried stellt sich die Frage nach einer Trambahn nicht, da man die zu einen in der Ecke eh nicht hat und zum anderen ein perspektivischer Lückenschluss mit der S6 auf dem Gebiet Planeggs in Frage kommt und von der Netzwirkung her sinnvoll sein könnte und dann zu Verkehrsverlagerungen zur Entlastung der Innenstadt ähnlich wie bei den S1-Verknüpfungen führen könnte. Der U5 nach Freiham fehlt eine solche Wirkung.Geht das in Heilbronn? Also in München ist meiner Erfahrung nach, egal ob mit SUV oder Kleinwagen, tagsüber nicht wirklich viel Platz, um das Auto mit Vollgas durch die Stadt zu prügeln. Ich stand letztens wieder 15 Minuten vor der selben Ampel, weil der Stau des Gegenverkehrs (wie war das mit dem Räumen der Kreuzung?) die Linksabbieger derart blockiert hat, dass die auch den Gradausverkehr lahmgelegt haben. Irgendwie ging dann gar nichts mehr. Dabei wollte ich nur die knapp 500 m von der Autobahn zur U-Bahn. Ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, welche Ampelschaltung einer Trambahn oder einem Bus ohne eigene Trasse in dieser Situation zum Vorteil gereicht hätte. Es waren halt einfach zu viele Autos da, die sich gegenseitig im Weg rumstehen. (Übrigens: Ohne Linksabbiegemöglichkeit und somit der Verquickung der Fahrtrichtungen hätte es stadteinwärts keinen Stau gegeben.) Und natürlich war ich in dem Fall kein "Opfer", sondern als Autofahrer Mittäter. Ich stand nicht im Stau, ich war ein Teil des Staus. Diese Sichtweise sollte man vielleicht mal mehr einbürgern.146225 @ 25 Jun 2017, 12:43 hat geschrieben:allerdings muss man dazu halt den politischen Mut haben, den "armen Autofahrern" auch mal weh zu tun und ihnen Platz für den mit Vollgas durch die Stadt geprügelten großen SUV nehmen ... und daran, daran allein scheitert es, an nichts sonst.
Anscheinend leider immer noch, ja - sonst würde das Ordnungsamt nicht immer wieder Leute bei hässlichen Regelverstößen im Bereich "überhöhte Geschwindigkeit" und sonstige Nettigkeiten erwischen.Rohrbacher @ 25 Jun 2017, 13:32 hat geschrieben: Geht das in Heilbronn? Also in München ist meiner Erfahrung nach, egal ob mit SUV oder Kleinwagen, tagsüber nicht wirklich viel Platz, um das Auto mit Vollgas durch die Stadt zu prügeln.
Die Münchner Werte sind eindeutig zu hoch.Entenfang @ 25 Jun 2017, 13:18 hat geschrieben: In München werden die Einzugsbereiche von Haltestellen nach Siedlungsdichte und Verkehrsmittel getrennt.
Angaben in mDa Freiham am Stadtrand liegt, ist wohl von letztem Wert auszugehen. Meiner Ansicht nach ist der auch deutlich zu hoch angesetzt, aber andererseits würde das doch wegen der besseren Feinerschließung eher für die Tram als für die U-Bahn sprechen. Der Bau einer U-Bahn dürfte - an diesen Grenzwerten orientiert - stark auf der Kippe stehen. Zwischen S Freiham und S Aubing sind es rund 1850 m, multipliziert man diesen Wert noch mit einem Umwegfaktor für Fußweg (~1,2), überdecken sich die Einzugsbereiche schon nicht mehr.
U/S Tram, Bus Kern 600 300 Hohe Nutzungsdichte 600 400 Geringe - mittl. Nutzungsdichte 1000 600
Aber diese Betrachtung sollte man nicht stur durchziehen, denn wie sich gezeigt hat, besteht ja doch Bedarf für "Parallelverkehr" zu den Schnellbahnen durch die Arnulfstraße, immerhin der zweitstärkste Abschnitt im Münchner Tramnetz!
Mag vielleicht sein. Aber es ist auch nachgewiesen, das für den Weg zu einer U-Bahn-Station deutlich weitere Wege in Kauf genommen werden als z.b. zur Tram. Von der Tatsache, das eine Tram deutlich langsamer fährt und nur etwa ein Drittel des Fassungsvermögens einer U-Bahn hat, erst gar nicht zu reden.Jean @ 25 Jun 2017, 15:54 hat geschrieben: Dabei verkennst du aber etwas: die U-Bahn hält aber nur alle 1000 Meter...die Fußwege werden mit der U-Bahn länger. Bestes Beispiel: die U3 in Nürnberg! Aber diese Argument wird sicher wieder gekonnt ignoriert!
Das gilt im Grunde aber auch nur für die speziellen Münchner Verhältnisse, wo man bei der Tram im 10er-Takt mit Bonsai-Wagen wie den R2 durch eine Millionenstadt kurvt, über die grundsätzliche Leistungsfähigkeit moderner Trambahnen sagt das eher wenig aus.Lazarus @ 25 Jun 2017, 15:05 hat geschrieben: Von der Tatsache, das eine Tram deutlich langsamer fährt und nur etwa ein Drittel des Fassungsvermögens einer U-Bahn hat, erst gar nicht zu reden.
Eine gern verbreitete Legende.Jean @ 25 Jun 2017, 15:54 hat geschrieben: Dabei verkennst du aber etwas: die U-Bahn hält aber nur alle 1000 Meter...die Fußwege werden mit der U-Bahn länger. Bestes Beispiel: die U3 in Nürnberg! Aber diese Argument wird sicher wieder gekonnt ignoriert!
Leider ist aber von der MVG genau das zu erwarten. Weil für mehr müsste man ja sich mal trauen, das man auch mal etwas Geld in die Hand nimmt. Aber dafür baut man ja lieber Windparks in Wales und England...146225 @ 25 Jun 2017, 16:14 hat geschrieben: Das gilt im Grunde aber auch nur für die speziellen Münchner Verhältnisse, wo man bei der Tram im 10er-Takt mit Bonsai-Wagen wie den R2 durch eine Millionenstadt kurvt, über die grundsätzliche Leistungsfähigkeit moderner Trambahnen sagt das eher wenig aus.
"Ich habe keine Lust umzusteigen" ist ähnlich sinnvoll wie "Ich habe keine Lust mich ans Tempolimit zu halten" oder "Ich habe keine Lust zu tanken". Das gehört nunmal dummerweise dazu, und zeigt nur, dass Autofahren in Deutschland offenbar immer noch zu billig ist. Ein Umstieg von der Tram in die S-Bahn kann man jedem mental stabilen Menschen zumuten, massive Überschreitungen der Luftreinheitsgrenzwerte sollten wir dagegen nicht mal mental instabilen Menschen zumusten.TravellerMunich @ 25 Jun 2017, 16:43 hat geschrieben: Die meisten mental stabilen Menschen im Besitz eines Führerscheins zeigen Dir einen Vogel, wenn Du Ihnen sagst, sie könnten ja einen Bus oder auch eine Tram zur nächsten S-Bahn-Station nehmen, dort dann weiter fahren und müssten mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ein zweites Mal umsteigen, um zu ihrem Ziel zu gelangen.
Nein.Autoverbot @ 25 Jun 2017, 16:54 hat geschrieben: Ist denn diese Untersuchung der Firma Intraplan Consult überhaupt bindend???
Ich denke mir das nicht aus noch befürworte ich es - ich bin ja selbst so bescheuert, ohne Auto auszukommen.NJ Transit @ 25 Jun 2017, 16:57 hat geschrieben: "Ich habe keine Lust umzusteigen" ist ähnlich sinnvoll wie "Ich habe keine Lust mich ans Tempolimit zu halten" oder "Ich habe keine Lust zu tanken". Das gehört nunmal dummerweise dazu, und zeigt nur, dass Autofahren in Deutschland offenbar immer noch zu billig ist. Ein Umstieg von der Tram in die S-Bahn kann man jedem mental stabilen Menschen zumuten, massive Überschreitungen der Luftreinheitsgrenzwerte sollten wir dagegen nicht mal mental instabilen Menschen zumusten.
