[M] Avenio Sammelthema

[Tram-Bahni]

Natürlich bringt es was, wenn man unter der Woche auf L20 2+3 fährt und Wochenende 2+2 und 3 allein. Und bei Bedarf kann man auch unter der Woche 2+2 und 3 fahren, um einzelne Wagen zu gewinnen. Das bringt sogar in der kleinen Stückzahl etwas. In vielen Städten gibt es regelmäßig Wagenmangel, da fehlen dann immer genau 1-2 Wagen. Hier hilft genau die Flexibilität, ganz egal ob das den Aufwand wert war oder nicht.

[Hot Doc]

Ich denke man muss das im Zeitkontext sehen.
Aktuell ist der Wagenmangel das größte Problem. So lange das so ist, wird es wohl nur selten Doppeltraktionen geben. Sollte die Möglichkeit vorgesehen sein - wozu ich bis jetzt keine eindeutlige Aussage gefunden habe - dass es T2-T2-Doppeltraktionen gibt, würde ich das als MVG zuerst angehen, da ich bei genügend Zügen eher zwei 2-Teiler von der Strecke holen würde und einen 3-Teiler alleine fahren lassen, als eine 5er-Trektion zu bilden und dafür einen 2-Teiler alleine zu lassen.

Aktuell sind 73 T4 bestellt (wahrscheinlich dann als T5 bezeichnet). Damit sollte man (Werkstattkapazität und Abstellfläche vorausgesetzt) den Wagenmangel in den Griff bekommen, selbst wenn die Westtangente in der Zeit kommt. Die Wagen sollen ab 2021 ausgeliefert werden und ich geben die Hoffnung nicht auf, dass sie - mit nur geringen Änderungen zum T4 - irgendwie schneller durch die Zulassung kommen. (Ich weiß, ich bin ein unverbesserlicher Optimist!)

Bis dahin kann man jeden einzelnen Zug gut gebrauchen, denn die Alternative den Kurs ausfallen zu lassen ist noch schlechter. Ab 2021 kann man dann die 20 oder 21 mit 5-Teilern fahren, was durchaus auch sehr sinnvoll ist!

Insgesamt hoffe ich, dass lieber früher als später auch 6-Teiler als T6 kommen werden.

[Tram-Bahni]

(Werkstattkapazität und Abstellfläche vorausgesetzt)

Der neue Betriebshof soll gemäß Zeitungsberichten 2026-27 fertig sein. Bis dahin arbeitet man also im besten Fall auf dem Stand vor HW-Sperrung weiter. Schon damals gab es aber schon Wagenmangel mangels Arbeitsständen und Werkstattpersonal.

Die 21 ist nicht geplant mit 5-Teilern zu fahren, man hat nur die Haltestellen der 20 umgerüstet.

[Iarn]

Damals als die 3+2 Gespanne bestellt wurden, fuhr die SL21 noch im Umlaufverbund mit der SL20 als Kurzläufer.
Heute bleibt nur noch die SL20 als Einsatzgebiet der Doppeltraktion.

Wie viele Kurse SL20 sind das aktuell 5 oder 6? Und der ganze Aufwand für keine 25 % Kapazitätsverbesserung (die reine Nutzfläche dürfte bei den kleinen unterproportial zum Vierteiler sein), einfach ein Wahnsinn.

[Lazarus]

Am 19er bleiben uns solche Monstertrams zum Glück erspart. Hier bleibt der MVG nichts anderes übrig, als den Takt zu verdichten, wenn 4 Teiler nicht mehr reichen....

[Hot Doc]

Der neue Betriebshof soll gemäß Zeitungsberichten 2026-27 fertig sein. Bis dahin arbeitet man also im besten Fall auf dem Stand vor HW-Sperrung weiter. Schon damals gab es aber schon Wagenmangel mangels Arbeitsständen und Werkstattpersonal.

Meinem Stand nach soll da ab nächsten Jahr eine provisorische Werkstatt nutzbar sein bis die HW wieder fertig ist.
Zum Abstellplatz: Ein paar Wagen bekommt man noch an der Ackermannschleife unter, aber bestimmt nicht 73.

Die 21 ist nicht geplant mit 5-Teilern zu fahren, man hat nur die Haltestellen der 20 umgerüstet.

Iarn hat Recht. Es war durchaus geplant die 21 (und ggf. auch die 20) umzustellen. Beim aktuellen Linienkonzept wir das mit der 21 aber nix. Möglich wären aber 20 und 22.
...ne, auch nicht seitdem da die 29 fährt - ist noch nicht so ins Blut übergegangen.

Sollte das Tramnetz nicht eh demnächst nochmal umstrukturiert werden? ...oder erst mit Eröffnung der Westtangente?
So oder so gäbe es auch genügend Möglichkeiten den Umlaufverbund 20/21 wiederherzustellen wenn man die Doppeltraktionen zugelassen bekommt.

Auf der 23 müsste außerdem an allen Haltestellen genug Platz für 5-Teiler sein, falls man in die missliche Lage kommt, zu viel Kapazität verteilen zu müssen....

Wie viele Kurse SL20 sind das aktuell 5 oder 6? Und der ganze Aufwand für keine 25 % Kapazitätsverbesserung (die reine Nutzfläche dürfte bei den kleinen unterproportial zum Vierteiler sein), einfach ein Wahnsinn.

Manchmal fasst man sich schon an den Kopf. Auf der einen Seite wird ständig an der fehlenden Kapazität herumgenörgelt, steigert man dann mal die Kapazität um EIN VIERTEL, dann ist der Aufwand aber wieder zu groß. Der nächste Wagenteil mehr wäre je schon eine Steigerung um 50% (vom Ursprungs-4-Teiler) und würde wohl eher mit 2 Dreiteilern geregelt werden - genügend Streckenkapazität mal vorausgesetzt.
Da man dieser auf dem Innenteil der 20/21/29 nicht mehr wirklich hat, bleibt also die Verlängerung der Fahrzeuge, was u.a. den Vorteil hat, ebenfalls knappes Personal zu sparen.

[cretu]

Am 19er bleiben uns solche Monstertrams zum Glück erspart. Hier bleibt der MVG nichts anderes übrig, als den Takt zu verdichten, wenn 4 Teiler nicht mehr reichen....

Am besten künftig nen 7/8er Takt im Berufsverkehr mit 2-teilern. Das ist für Pasing dann ein nachfragegerechtes Angebot mit Kuschelfaktor. Die Pasinger bekommen ihren dichteren Takt und die 4-Teiler können anderweitig verwendet werden.

[Didy]

Darum denke ich, daß ein 2 + 2 nicht kommen wird - und es würde mich bei der MVG auch gar nicht wundern, wenn die die Züge so bestellt haben, daß die Zweiteiler nur hinten (oder vorne) eine Kupplung haben und die Dreiteiler entsprechend auf der anderen Seite - so daß man baulich definitiv nur 2 + 3 kuppeln kann.....

Hört mal mit diesen unsinnigen Spekulationen auf. Natürlich haben beide Fahrzeuge vorne und hinten eine Kupplung, und natürlich soll auch 2+2 zugelassen werden.

Aktuell sind 73 T4 bestellt (wahrscheinlich dann als T5 bezeichnet).

Glaube ich weniger, schließlich hält man sich ja noch die Option offen, später mal 5-Teiler zu bestellen. Ich tippe, es bleibt bei T4 - und es ändert sich nur die Nummer hinter dem Punkt für die Beschaffungsserie.

[TramBahnFreak]

Auf der 23 müsste außerdem an allen Haltestellen genug Platz für 5-Teiler sein, falls man in die missliche Lage kommt, zu viel Kapazität verteilen zu müssen....

An der Freiheit wäre ich mir da gar nicht so sicher...

Monstertrams

Was für ein Unsinn. :wacko:

[Tram-Bahni]

An der Freiheit wäre ich mir da gar nicht so sicher...

Und an der Potsdamer Straße, am Am Münchner Tor, an der Anni-Albers-Straße, an der Domagkstraße und in Schwabing Nord.
Und Doppelhaltestellen wie am Parzivalplatz sind theoretisch nicht nur zum Spaß so angelegt.

[Hot Doc]

Hört mal mit diesen unsinnigen Spekulationen auf. Natürlich haben beide Fahrzeuge vorne und hinten eine Kupplung, und natürlich soll auch 2+2 zugelassen werden.

Natürlich haben die Kupplungen und natürlich kann man sie 2+3 oder 3+2 kuppeln. Tatsächlich wurde ich aber bereits mehrfach in diesem Forum (auch von ernstzunehmenden Diskutanten) darauf hingewiesen, dass 2+2 nicht gewünscht/möglich/geplant ist.
Habe gerade ne Pressemitteilung der MVG von der Bestellung gefunden, in der zumindest von einer flexiblen Zusammenstellung in der Zukunft geschrieben wird. Das sollte mir mal reichen und ich gehe daher davon aus, dass auch 2+2 geplant und gewollt und machbar ist.

Glaube ich weniger, schließlich hält man sich ja noch die Option offen, später mal 5-Teiler zu bestellen. Ich tippe, es bleibt bei T4 - und es ändert sich nur die Nummer hinter dem Punkt für die Beschaffungsserie.

Auch hier hat (ich glaube es war ein Wortmann-Interview) die MVG mal verlautet, man würde in Zukunft eher auf 6 Teiler setzen. Ich hatte das so verstanden, dass man die 5-Teiler gleich auslassen will. Man muss es aber nicht so verstehen. Kann auch sein, dass man alle Ziffern durchmacht.

@TramBahnFreak:

An der Freiheit wäre ich mir da gar nicht so sicher...

Platz ist auf jeden Fall genug. Die Frage ist, ob man ggf. den erhöhten Bordstein etwas weiter ziehen muss.

@Tram-Bahni:

Und an der Potsdamer Straße, am Am Münchner Tor, an der Anni-Albers-Straße, an der Domagkstraße und in Schwabing Nord.
Und Doppelhaltestellen wie am Parzivalplatz sind theoretisch nicht nur zum Spaß so angelegt.

Ich hab nicht gesagt, dass alle Haltestellen morgen mit 5-Teilern befahrbar wären. Ich habe gesagt, es ist genug Platz da. Bei allen Haltestellen außer Potsdamer Straße müsste man mit ummarkieren einen 5-Teiler hinbekommen. Im schlimmsten Fall steht dann der Hintern etwas in den Fußgängerüberweg an der Anni oder am Münchner Tor und der hinterste Ausstieg ist nicht mehr nicht barrierefrei, sondern wirklich nicht mehr barrierefrei.
An der Potsdamer Str. müsste man tatsächlich die Haltestelle stadtauswärts um ca. 5m verlängern. Hier ist aber (Wunder oh Wunder) genug Platz und die Straße schwenkt erst einige Meter später wieder näher an die Tram, während in der Gegenrichtung die Haltestelle schon jetzt 60 Meter misst.

[Tram-Bahni]

Tatsächlich wurde ich aber bereits mehrfach in diesem Forum (auch von ernstzunehmenden Diskutanten) darauf hingewiesen, dass 2+2 nicht gewünscht/möglich/geplant ist.

Das zeigst du bitte. Ich hab hier (z.B. von Didy) immer nur 3+3 angezweifelt gelesen.

Bei allen Haltestellen außer Potsdamer Straße müsste man mit ummarkieren einen 5-Teiler hinbekommen.

So einfach ist das nicht, diese Haltestellen sind alle für eine bestimmte Länge und auch Fahrzeuglänge planfestgestellt. Von daher muss man wie auch beim 20er für jede Haltestelle ein eigenes PFV umsetzen.

[Hot Doc]

Das zeigst du bitte. Ich hab hier (z.B. von Didy) immer nur 3+3 angezweifelt gelesen.

Ne, echt kein Bock. Kann auch sein, dass du Recht hast, aber darum gehts mir gar nicht.
Wir sind uns einig, dass 2+2 gehen müsste, sollte und wohl auch wird!?! Darum gings mir.

So einfach ist das nicht, diese Haltestellen sind alle für eine bestimmte Länge und auch Fahrzeuglänge planfestgestellt. Von daher muss man wie auch beim 20er für jede Haltestelle ein eigenes PFV umsetzen.

Ich weiß, dass man bei der Planung bewußt den Platz für längere Trams eingeplant hat, aber baulich nicht (vollständig) umgesetzt hat. Ob jetzt die Planfeststellung schon die längeren Haltestellen beinhaltet und man nur abgespeckt gebaut hat oder ob man nur den Platz gelassen aber nicht geplanfeststellt hat, kann ich dir nicht beantworten und es gab damals auch verschiedene Meinungen. Von offizieller Seite habe ich nie etwas genaueres gehört.
Aber auch bei der 20 war es jetzt nicht soooooo ein Problem und da war der Platz an manchen Stellen durchaus knapper und die Zahl der Haltestellen deutlich größer. Die Bauarbeiten haben pro Haltestelle teilweise nicht mal ne Woche gedauert.

[Tram-Bahni]

Ob jetzt die Planfeststellung schon die längeren Haltestellen beinhaltet und man nur abgespeckt gebaut hat oder ob man nur den Platz gelassen aber nicht geplanfeststellt hat, kann ich dir nicht beantworten und es gab damals auch verschiedene Meinungen. Von offizieller Seite habe ich nie etwas genaueres gehört.

Was will man schon erwarten, wenn man nicht mal den Linienbetrieb in der Parzivalstraße (nicht mal für Baustellen!) berücksichtigt hat.

[EasyDor]

Kann man die Diskussion über längere Haltestellen, Einsätze und vor allem welche Doppeltraktionsvarianten wo für was gut wären evtl. in ein anderes Thema verfrachten?
Würde mir wünschen hier noch relevante News zum Avenio zu finden....
So habe ich- obwohl ich jetzt 10 Seiten mit leider sinnlosen Diskussionen quergelesen habe - nur einen Hinweis über 3Teiler gefunden, keinen Beitrag ob die nun jetzt zugelassen sind und wenn ja für wo?

[Hot Doc]

Ist aber n Unterschied, ob es Proteste gibt wegen der Tramstrecke oder ob man im Stillen, ohne dass es jemand merkt, die Haltestellenlängen um 20m länger angibt.
Schau dir mal die Haltestelle Potsdamer Str. auswärts bei maps an.....

[TramBahnFreak]

@TramBahnFreak: Platz ist auf jeden Fall genug. Die Frage ist, ob man ggf. den erhöhten Bordstein etwas weiter ziehen muss.

Dann kommt halt kein Bus mehr in die Busspur.

[Auer Trambahner]

Dann kommt halt kein Bus mehr in die Busspur.

Und keine Feuerwehr zum Fujikaten, wenn da was Futschikato brennt.
Wie bereits erwähnt, an der Freiheit ist die Feuerwehrzufahrt ein großer Knackpunkt.

[Tram-Bahni]

Schau dir mal die Haltestelle Potsdamer Str. auswärts bei maps an.....

Ja, so plant man Haltestellen. Wo es nicht wehtut, gleich mal paar Meter länger vorbereiten. In München hat man das in den letzten Jahrzehnten an den meisten Stellen bewusst unterlassen. Es ging darum, wo man neben der Linie 20 noch die 2+3 einsetzen könnte. Die Linie 23 ist da ein ebenso komplizierter Kandidat, wie die meisten anderen Linien auch.
Du hast zuvor noch vorgeschlagen, dafür extra das Netz umzustrukturieren, um wieder einen Umlaufverbund zwischen 20 und 21 einzuführen. Das halte ich für genauso verfehlt. Einfach die 2+3 auf die 20 und gut is.

Zu heute Nachmittag nochmal:

Zum Abstellplatz: Ein paar Wagen bekommt man noch an der Ackermannschleife unter, aber bestimmt nicht 73.

Wieviele sollen da noch Platz haben?

[Iarn]

Würde mir wünschen hier noch relevante News zum Avenio zu finden....
So habe ich-  obwohl ich jetzt 10 Seiten mit leider sinnlosen Diskussionen quergelesen habe - nur einen Hinweis über 3Teiler gefunden, keinen Beitrag ob die nun jetzt zugelassen sind und wenn ja für wo?

Tramreport Avenio-T3: Zulassung ist da - Fahrgastbetrieb freigegeben

Und so kommt es wie von Martin H vorhergesagt. Interessant ist, dass die von Tramreport erwähnte Pressemitteilung anscheinend noch gar nicht online ist.

Hier der wohl passende Beitrag für Dich

[Auer Trambahner]

Wieviele sollen da noch Platz haben?

Momentan müsstens 21 Fzg. sein.
Passen würden vielleicht schon noch 3 - 4. Aber dann wirds kompliziert, wenn morgens umrangiert werden muß.

Und damit zurück ins Studio München äh zum Thema Avenio.

[ET 412]

So einfach ist das nicht, diese Haltestellen sind alle für eine bestimmte Länge und auch Fahrzeuglänge planfestgestellt. Von daher muss man wie auch beim 20er für jede Haltestelle ein eigenes PFV umsetzen.

Erstens das, und zweitens passt beispielsweise an der Anni-Albers-Straße ein R3 haargenau hin, weil die Haltestelle für Vierteiler gebaut wurde. Ein längeres Fahrzeug hätte dort keinen Platz.

[JeDi]

Üblicherweise laufen Haltestellenverlängerungen ohne Planfeststellung im Rahmen der Plangenehmigung ab.

[Mark8031]

Üblicherweise

Wir reden von München

[Hot Doc]

Ja, so plant man Haltestellen. Wo es nicht wehtut, gleich mal paar Meter länger vorbereiten. In München hat man das in den letzten Jahrzehnten an den meisten Stellen bewusst unterlassen. Es ging darum, wo man neben der Linie 20 noch die 2+3 einsetzen könnte. Die Linie 23 ist da ein ebenso komplizierter Kandidat, wie die meisten anderen Linien auch.

Richtig. So plant man Haltestellen überall, außer in München. Aber auf der 23 hat man eben diese Planungen zumindest irgendwie bedacht und "Platz" gelassen. Und mehr habe ich auch nicht geschrieben, dass auf der 23 genug Platz ist. Im Gegenteil, ich habe sogar noch hinzugefügt, dass man eben nicht einfach morgen da fahren könnte.
Wie Jedi richtig geschrieben hat, ist dafür keine komplett neue Planfeststellung sondern eine deutlich zügiger umzusetzende Plangenehmigung nötig.
Die 23 wäre eben bei weitem nicht so ein komplizierter Kandidat, da im Gegensatz zu ALLEN anderen Linien der Platz für Verlängerungen freigehalten wurde und es vor allem deutlich weniger Haltestellen sind, die man umbauen müßte und auch kein Eingriff in andere Verkehrsräume nötig würde. (Außnahme KÖNNTE die Freiheit sein. Da ist auch definitiv genug Platz, was die Feuerwehr sagt ist eine andere Frage.)
Und zahlmäßig könnte das am Ende mit 20 und 23 von den Kursen her auch genau aufgehen.

Du hast zuvor noch vorgeschlagen, dafür extra das Netz umzustrukturieren, um wieder einen Umlaufverbund zwischen 20 und 21 einzuführen. Das halte ich für genauso verfehlt. Einfach die 2+3 auf die 20 und gut is.

Ich hab das nicht vorgeschlagen. Meines Wissens ist eine Umstrukturierung geplant. Spätestens zur Einführung der Westtangente (was noch ein Stückchen hin wäre), ich hatte aber auch schon Stimmen gehört die von nächstem Fahrplanwechsel oder spätestens mit dem 3. Gleis am HBF orakeln. Ich wollte nur mal die Möglichkeiten durchgehen.
Nebenbei war ich noch nie ein Freund der verlängerten 21 und der damit verbundenen Herausnahme der Linie vom HBF-Haupteingang. Da gibt es andere - aus meiner Sicht bessere - Möglichkeiten, den Ast zu bedienen und mit dem 3. Gleis HBF wäre dann auch wieder das Platzproblem dort kein Argument mehr.

@ET 415:

Erstens das, und zweitens passt beispielsweise an der Anni-Albers-Straße ein R3 haargenau hin, weil die Haltestelle für Vierteiler gebaut wurde. Ein längeres Fahrzeug hätte dort keinen Platz.

Erstens das nicht - siehe JeDi und zweitens sind auch an der Anni-Albers-Str. zwischen 43-44m Platz (genauer erlaubt es goolge maps nicht). Das ist schon mehr als ein R3 und gerade mal 4 Meter zu wenig für eine Doppeltraktion. (Wenn man die Tram überstehen lassen würde, würden wahrscheinlich sogar alle Türen an den "Bahnsteig" passen. - Mir ist klar, dass das keine Option ist.)

[Tram-Bahni]

Wie Jedi richtig geschrieben hat, ist dafür keine komplett neue Planfeststellung sondern eine deutlich zügiger umzusetzende Plangenehmigung nötig.

Link auf den beispielhaften Beschluss zum Verfahren Leonrodplatz

Ich denke es sollte klar sein, dass man da nicht einfach mit „die meisten Türen passen schon hin“ ankommen kann.

[TramBahnFreak]

(genauer erlaubt es goolge maps nicht)

Probier mal den Bayernatlas, der ist eigentlich immer recht genau.

[Hot Doc]

Link auf den beispielhaften Beschluss zum Verfahren Leonrodplatz

Ich denke es sollte klar sein, dass man da nicht einfach mit „die meisten Türen passen schon hin“ ankommen kann.

War ja klar, dass du wieder den einen Satz, den ich extra in Klammern gesetzt habe und dazu geschrieben habe, dass mir bewußt ist, dass es so einfach nicht ist, rauspickst und mir versuchst um die Ohren zu hauen. Mir ging es dabei alleine um die Veranschaulichung der Länge der Haltestelle, aber das würde ja nicht in deine Anti-Haltung passen....

Interessant bei deinem Link ist, dass es für einige Haltestellenverlängerungen eine Planfeststellung gebraucht hat, für viele andere aber offensichtlich nicht. (Zumindest finde ich lange nicht für alle ein Dokument.) Die Kriterien sind mir zugegebener Maßen aber aber nicht klar.
Und das ist genau das, worauf in Bezug auch die Linie 23 hinaus wollte. Da man hier eine spätere Verlängerung schon beim Bau mit beachtet hat, könnte ich mir gut vorstellen, dass man eben auf ein Planfeststellungsverfahren verzichten kann, so wie es JeDi auch geschrieben hat und wie es wohl bei vielen Haltestellen der 20/21 auch geklappt hat.

[Tram-Bahni]

Der Unterschied ist Bahnsteig verlängern, zu Blindenleitstreifen als Markierung der ersten Tür versetzen.

[Oliver-BergamLaim]

Wird der Einsatz der 2+3-Doppeltraktionen eigentlich noch in der ursprünglich geplanten Form angestrebt? Um das Thema ist es schon sehr sehr lange sehr sehr still geworden...