Patriotismusdebatte

[Dave]

Sorry, das kann ich nicht verstehen. Erst heißt es, wir könnten nichts für das was unter Hitler geschehen ist und jetzt muss ich hier lesen:"Ich bin auch stolz auf unsere Verfassung, darauf dass wir den Nationalsozialismus überwunden haben ". Was hast Du dazu beigetragen?
Klar ist es schön und einmalig, was die Deutschen (ich war nicht dabei, da ich da noch nicht geboren war) damals geschafft haben. Aber wie könnte ICH darauf stolz sein?

Oh, das ist einer der wenigen Punkte wo ich denke dass man shcon stolz sein könnte. Denn Alexander hat die Verfassung nicht geschrieben aber er trägt sie (voller Stolz) mit und sieht sie als Vorbild für andere Länder welche noch große Probleme haben (und nach der Überwindung auch stolz sein werden?).
Dagegen konnte ich Alexanders Abschnitt über die Römer noch den Kaiser wirlich nachvollziehen, aber OK. Ich lehne halt Monarchien ab. Die Zivilisationserrungenschaften (und Nachteile) der Griechen und Römer haben aber viele Kulturen geerbt, außer eigentlich jedem europäischen Staaten die ganze Welt.
Und dass jeder seinen Glauben für den einzigen Weg hält ist ja logisch, geht mir als Christ auch so. Trotzdem muss ich gerade als Christ Toleranz wahren und nie Zwang anwenden (gar nicht so einfach).
Grüße, Dave
PS: Danke @ Rathgeber fürs verschieben!
PPS: Danke @ MünchnerFreiheit, dein zweiter Artikel passt zum ersten und zu der Debatte hier! Danke schön.

[143 094-1]

Ich hatte deinen Beitrag zuerst für Ironie gehalten, mit der du die teilweise abenteuerlichen Vorstellungen, die sich im Verlauf dieser Diskussion herausgebildet haben, kritisieren willst. Da du es wohl doch ernst meinst, hier eine Stellungnahme meinerseits, da ich einiges doch nicht unkommentiert stehen lassen möchte.

Ich bin selbstverständlich stolz darauf ein Deutscher zu sein.
- und nicht nur das: vor allem auch stolz darauf Katholik, Mitglied der für mich einzig wahren Kirche (und Religion), zu sein.

Eines vorneweg: Ich bin ebenfalls stolz ein Deutscher zu sein und ich habe keine Probleme damit, das offen zu sagen. Es gibt daran nichts, was schlimm wäre, andere Völker haben genauso ihren Nationalstolz. Ich halte es für extrem wichtig, dass jeder einzelne weiß, wo er hingehört, da dies einen Großteil der Persönlichkeit ausmacht. Ich lehne es daher entschieden ab, mich als Europäer zu bezeichnen, ich bin Deutscher, genauer gesagt Schwabe (auch wenn ich des Schwäbischen (zum Glück?) nicht mächtig bin.)
Das nur vorneweg.

Ich kann es gut verstehen, dass du stolz bist, Katholik zu sein, wenn ich auch den Allmachtsanspruch der römisch-katholischen Kirche nicht teilen kann. Ich sehe gleich im Stuhle Petri selbst, einen Widerspruch zu den Lehren der Kirche: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!" hat Gott Mose diktiert. Tatsache ist, dass ein alter Mann in Rom fast mehr vergöttert wird als der Allmächtige selbst, von der unsäglichen Marienverehrung ganz abgesehen. Nach dem Prinzip der Heiligen Dreifaltigkeit, d. h. verschiedene Erscheinungsformen des einen Gottes müssten wir wohl von einer "Fünffaltigkeit" reden?! Auch historisch sehe ich Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Stuhle Petri, dazu müsste man nur einmal die Bibel aufschlagen. Ich möchte darauf hier allerdings jetzt nicht näher eingehen, das wäre wohl ein abendfüllendes Thema, das zu weit vom Sinn und Zweck eines Eisenbahnforums weggeht.
Dass das ehemalige wie auch wohl das neue sogenannte Oberhaupt der katholischen Kirche in die Länder der dritten Welt reist und dort zur Fruchtbarkeit antreibt, ist wohl auch mehr als nur bizarr. Auf unserer Erde leben bereits genug Menschen, noch mehr Menschen, die alle atmen wollen, die alle essen und Auto fahren wollen, hält unsere Erde auf Dauer nicht mehr aus. Das, wie auch die historischen Verfehlungen der "einzigen und wahren Kirche" nur am Rande.

Nicht nur, weil wir das Land der Germanen und der großen Kaiser und nebenbei auch der einzig legitime Nachfolger des römischen Reiches sind.

Das Heilige Römische Reich deutscher Nation, wie es im frühen Mittelalter aus dem ostfränkischen, bzw. dem römischen Reich selbst, hervorging, wurde übrigens 1806 von einem gewissen Napoleon für abgeschafft erklärt. Trotz aller Wirdrigkeiten kann ich dir zustimmen, wenn du eine Linie vom Hl. Röm. Reich dt. Nation mit seiner weitgehenden Autonomie der Einzelstaaten zu unserem modernen föderalistischen System ziehen willst, allerdings sehe ich da bezüglich des Wiener Kongresses 1815 und der Revolution 1848 mit der Gründung des Dt. Kaiserreiches 1871 noch eine Beweisschuld deinerseits. Denn die Verfassung von 1871 wirst du weder als föderalistisch, noch als demokratisch bezeichnen wollen - aber gut, lassen wir das.

Du siehst: Behauptungen in den Raum zu stellen ist einfach, aber historische Beweisführung wird dann ebenso erwartet

Ich bin stolz darauf wie gut es uns geht, mir gefällt unser Land: von der Nordsee zu den Alpen, vom Rhein bis an die Oder, ein so reizvolles, abwechslungsreiches und schönes Land findet man nirgens auf der Welt.

Einspruch Euer Ehren!
Ich halte die Vereinigten Staaten von Amerika für das landschaftlich deutlich interessantere, weil gegensätzlichere Land! Ich bin erklärter Amerika-Gegner, aber ich muss zugeben, dass dieses Land landschaftlich einige Superlative zu bieten hat.
Dass das Rheintal als Weltkulturerbe einige Schönheiten zu bieten hat, kann ich nur bezeugen, wo du die "blühenden Landschaften" in Richtung Oder sehen willst, entzieht sich nun meinem Verständnis.

Ich bin auch stolz auf unsere Verfassung, darauf dass wir den Nationalsozialismus überwunden haben und es nach dem 2. Weltkrieg geschafft haben wieder auf die Beine zu kommen

Auf unsere Verfassung bin ich ebenfalls sehr stolz, ich halte sie sogar für eine der besten der Welt, auch wenn ich oftmals eine direkte Demokratie für wünschenswert halten würde, da unsere gewählten Volksvertreter zu oft am Willen des Volkes vorbeientscheiden. Zwar wären dann einige notwenige Reformen nicht durchsetzbar, doch gemäß dem Leitgedanken "Wir sind das Volk!" würde ich einige Möglichkeiten des Eingreifens für notwenig halten.

Dass wir den Nationalsozialismus überwunden haben, war richtig und notwenig um Deutschland neu aufbauen zu können. Auch wenn die Alliierten selbst großes Interesse daran hatten, ist ihnen noch heute hoch anzurechnen, dass sie die Gründung der BRD so bald ermöglicht haben.

schließlich, dass wir 1989 ein für alle mal den Sozialismus besiegt haben.

Hier teilen sich nun unsere Meinungen: Ich halte die bedingungslose Kapitulation des Sozialismus 1989 für falsch. Der Kapitalismus hat uns viele erstrebenswerte Dinge wie beispielsweise unsere Demokratie gebracht, doch greift mir zur Zeit der Kreislauf der "schöpferischen Zerstörung" im Zusammenspiel mit der leidigen Globalisierung zu stark ein. Wenn wir dann ab Oktober auch noch die FDP in der Bundesregierung haben, drohen uns als "Normalverdiener" da heftige Einschnitte. Vor allem aus der FDP, aber auch aus Reihen der CDU, sehen viele Politiker einen funktionierenden ÖPNV noch immer als "praktizierten Sozialismus", was an dem Widerstand gegen Streckenreaktivierung seitens der FDP oder auch an der leider unvermeidbaren Bahnreform unter unserem hochgelobten Altkanzler Dr. Kohl erkennbar ist. Steuererhöhungen und Leistungskürzungen bei den Normalverdienern werden unter einer schwarz-gelben Regierung kommen, denn die sind um jedes Geld froh, dass sich selbst sie den Großverdienern in den Hintern schieben können.

Noch ein Wort zum Sozialismus bzw Kommunismus: Den "wahren" Kommunismus, wie ihn Karl Marx und Friedrich Engels im Kommunistischen Manifest von 1848 propagierten, hat es nie gegeben. Die Verstaatlichung des Privatbesitzes hat zwar in der SBZ stattgefunden, der nächste Schritt, nämlich die Weiterentwicklung zur "klassenlosen Gesellschaft", in der es schließlich keinen Staat mehr gibt, hat es bekanntlich nie gegeben. Ganz einfach deshalb, weil die "klassenlose Gesellschaft" in jedem politischen System am Widerstand der Mächtigen scheitert. Trotzdem halte ich die Grundgedanken von Marx für hochinteressant und sein Staatsmodell - auch wenn es nicht funktionieren kann - für faszinierend: Der perfekte Staat, in dem es keinen Staat mehr gibt!

So, das war mal ein Abschweif, den ich allerdings für richtig und wichtig halte. Ab morgen bin ich dann wieder für die wichtigen Dinge des Eisenbahnbetriebs da!
In diesem Sinne noch einen schönen Montagabend. Achja: Und jetzt schlagt auf mich ein...


Grüße, Plochinger

[AndreasZ]

Du siehst: Behauptungen in den Raum zu stellen ist einfach, aber historische Beweisführung wird dann ebenso erwartet

Eine "historische Beweisführung" ist zwar sicher etwas ausführlicher als ein paar Namen und Jahreszahlen, aber im Großen und Ganzen kann ich dem nicht widersprechen. Wenn du das alles selber so geschrieben hast, muss ich sagen, Respekt, du schreibst gut!

Und jetzt schlagt auf mich ein...

Ich sehe da keine Gründe für.

[gmg]

1. Ich hatte deinen Beitrag zuerst für Ironie gehalten, mit der du die teilweise abenteuerlichen Vorstellungen, die sich im Verlauf dieser Diskussion herausgebildet haben, kritisieren[...]
2.Dass das ehemalige wie auch wohl das neue sogenannte Oberhaupt der katholischen Kirche in die Länder der dritten Welt reist und dort zur Fruchtbarkeit antreibt, ist wohl auch mehr als nur bizarr. Auf unserer Erde leben bereits genug Menschen, noch mehr Menschen, die alle atmen wollen, die alle essen und Auto fahren wollen, hält unsere Erde auf Dauer nicht mehr aus. [...]
Einspruch Euer Ehren!
Ich halte die Vereinigten Staaten von Amerika für das landschaftlich deutlich interessantere, weil gegensätzlichere Land! Ich bin erklärter Amerika-Gegner, aber ich muss zugeben, dass dieses Land landschaftlich einige Superlative zu bieten hat.
Dass das Rheintal als Weltkulturerbe einige Schönheiten zu bieten hat, kann ich nur bezeugen, wo du die "blühenden Landschaften" in Richtung Oder sehen willst, entzieht sich nun meinem Verständnis.

1. Auf welche abenteuerlichen Vorstellungen beziehst du dich hier?
2. Damit hast du absolut recht. Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen indem ich es in Frage stelle, ob richtig ist, unser Rentenproblem wirklich mit einer erhöhten Geburtenrate bekämpfen zu wollen so wie es Politiker aller Parteien fordern. Angesichts 5 Mio Arbeitslosen frage ich mich wo diese zusätzlichen Kinder denn mal das Geld verdienen sollen mit dem sie die Rentenkassen wieder auffüllen.
3. Einspruch abgelehnt! Du kannst doch nicht Deutschland landschaftsmäßig mit einem Land wie den USA in direkte Konkurrenz stellen! Die USA haben ungefähr die 40 fache Fläche von Deutschland, nicht einmal ein 12tel der Einwohnerdichte und sind viel kürzer der Zersiedlung durch den Menschen unterzogen, selbst dann wenn du die Ureinwohner mitzählst. Finde mal in den USA eine zusammenhängende Fläche von der Größe Deutschlands, die dabei noch eine vergleichbare Einwohnerzahl hat und immernoch eine deutlich schönere Landschaft aufweisen kann!
Dennoch will ich dir nicht widersprechen, dass Deutschland keine besondere Landschaft hat. Aber ziehe für deine Vergleiche dann bitte vergleichbare Länder heran. Solche wären z.B. Italien, Frankreich oder Japan.

@Andreas Z: Du weißt schon, dass der Plochinger, den du hier in großen Tönen lobst, derselbe ist, mit dem du dir bei deinem Einstand ein mehrseitiges und ich glaube sogar mehrtägiges Beitragsduell geliefert hast?

@Alexander: Was ist daran denn so erstrebenswert, der Nachfolger des römischen Reiches zu sein? Die Römer waren ein überaus kriegerisches Volk, das die Welt regieren wollte. Es gibt auch heutzutage ein vergleichbares Volk, das in einem Land lebt, von dem ich weiter oben :rolleyes: in meinem Beitrag schon gesprochen habe. Das sind aber nicht wir.
Uns mit den Römern in Verbindung zu bringen, fand ich schon von den Verantwortlichen im Mittelalter nicht nachvollziehbar und von dir genauso wenig.
Wir sind wie du schon erwähnt hattest ein germanisches Volk mit einer germanischen Sprache, das verglichen mit südeuropäischen Völkern wenig äußerliche Ähnlichkeit mit den Römern hat und auch sehr unterschiedliche Essgewohnheiten. Christen waren die Römer übrigens auch nicht (zumindest die meiste Zeit nicht). Ein weiterer Punkt, in dem wir nicht, aber unsere Vorfahren im heil. röm. Reich dt. Nat. sich von den Römern unterscheiden, ist dass sie unhygienischer als Schweine waren. Die Römer hatten eine weitentwickelte Körperpflege. Da ist aber auch schon alles, worin ich mich mit ihnen identifizieren kann.

[AndreasZ]

@Andreas Z: Du weißt schon, dass der Plochinger, den du hier in großen Tönen lobst, derselbe ist, mit dem du dir bei deinem Einstand ein mehrseitiges und ich glaube sogar mehrtägiges Beitragsduell geliefert hast?

Ich habe erstens niemanden in höchsten Tönen gelobt, nur meine Zustimmung in großen Teilen zum Ausdruck gebracht und zweitens trage ich hier keine privaten Kämpfe aus. Wenn ich einem Sachverhalt zustimme, tue ich das, weil ich der Sache zutimme und nicht, weil ich die Person, die das geäußert hat, nicht mag, oder andersrum. Vielleicht unterscheidet mich das etwas von anderen Leuten auf diesem Planeten, aber ich bewerte Aussagen nicht danch, wer sie denn geäußert hat. Ist vielleicht in der Politik so üblich, dass alles was die SPD sagt, die CDU gleich ablehnt oder andersrum, aber ich halte das nicht so.
Damals war ich schwer anderer Meinung, in diesem Fall aber ist das nicht so. Wir waren uns auch in der Vergangenheit schonmal einig. Ich hatte auch mit anderen Leuten schon (teils heftige) Meinungsverschiedenheiten, die jetzt (immer noch) gute Freunde sind, obwohl sich die Ansichten keinen Milimeter bewegt haben, bin aber auch schon mit Leuten einer Meinung gewesen, die ich sonst aber nicht mag. Aber nur deswegen habe ich keine "Liste", den mag' ich, den nicht. Immerhin wird hier diskutiert und wo diskutiert wird fallen auch mal Spähne, das sollte jeder wissen. Es nützt nix, wenn ich wem in den -pardon- Arsch krieche, nur um schönes Wetter zu haben. Nur weil jemand sagt, die Erde ist rund, sage ich nicht -nur um dagegen zu sein- die Erde ist flach! Man muss eine sachliche Diskussion ohne Ansehen und Position der Personen führen können, sonst wird das nur ein sinnfreies Theater wie in der großen deutschen Politik, wo nix bei rauskommt und jeder seinen Standpunkt je nach Mehrheit oder sonstwie ändert!

Zum anderen: Die Römer hatten schon einiges mehr zu bieten, was durch den katholischen Wahnsinn im dunklen Mittelalter wieder verschwand: Die Römer hatten einen gut organisierten, für die damalige Zeit hochentwickelten Staat, ein damals einmaliges Straßennetz, Städte mit Kanalsystem (sowas gab's erst Ende des 19. Jahrhunderts wieder!!), eine weitentwickelte Architektur und Wissenschaft, ein sehr "modernes" Heer, das den Aufgaben der damaligen Zeit entsprach und eine zugegeben von den Griechen "leicht" abgeguckte Kunst und Kultur...

Vieles von dem wurde nach dem Zerfall des Reiches wieder vergessen. Im Mittelalter waren die Städte dreckig, Straßen ohne Pflaster und der Müll lag auf der Straße rum, was zu den bekannten Seuchen führte. In der Herrschaft der Kirche und Könige gab' es im Mittelalter auch keine Wissenschaft mehr, nur noch Hexen und anderen Blödsinn. Es konnten auch viel weniger Leute lesen und schreiben, als zur Römerzeit. Hätte es das von der Kirche bestimmte Mittelalter nicht gegeben, wären wir technologisch sicher 1000 Jahre weiter als heute!!! Das haben wir alle der so fürsorglichen katholischen Kirche mit ihrer weltfremden Weltanschauung zu verdanken!

[gmg]

Ja, gut. Die Römer waren weiter entwickelt als die Leute im Mittelalter. Das liegt aber nicht an der Fortschrittlichkeit der Römer, sondern an der Rückschrittlichkeit der mittelalterlichen Gesellschaft. Und ich verstehe trotzdem nicht, wieso wir uns mit ihnen identifizieren sollten und uns als ihr Nachfolgervolk sehen sollten so wie es Alexander gefordert hatte.

[Flo_K]

Ich habe immer noch keine Antwort bekommen: Wie kann ich stolz darauf sein ein deutscher zu sein. Das ist doch reinster Zufall. Ich bin halt in München geboren worden, und weil dieser Ort nach den aktuellen geografischen Grenzen in Deutschland liegt, bin ich Deutscher. Es hat keinen einzigen anderen Grund, wie kann ich also stolz auf etwas sein, auf das ich keinen Einfluss hab/hatte und das rein Zufällig geschehen ist? Das geht doch gar nicht.

Zu Stolz steht bei Wikipedia

Er [Stolz]entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mit zu wirken.

[Chefanwender]

Zu Stolz steht bei Wikipedia

Er [Stolz]entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mit zu wirken.

Was in "Wikipedia" steht, muss nicht immer stimmen. <_<

Gegenbeispiel: Der kleine Franz schreibt Note 1 in Mathe. Dann sagt die Mama ja auch "Franz, ich bin stolz auf dich" obwohl sie ja nicht am Erreichen seiner guten Note beteiligt sein muss.

[Flo_K]

Zu Stolz steht bei Wikipedia

Er [Stolz]entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mit zu wirken.

Was in "Wikipedia" steht, muss nicht immer stimmen. <_<

Gegenbeispiel: Der kleine Franz schreibt Note 1 in Mathe. Dann sagt die Mama ja auch "Franz, ich bin stolz auf dich" obwohl sie ja nicht am Erreichen seiner guten Note beteiligt sein muss.

Ja, aber er ist ihr Sohn. Jetzt sieht sie, dass es sich gelohnt hat ihren Sohn zu erziehen, ihn dazu zu drängen die Hausaufgaben zu machen. usw... Aber vor allem ist er ihr Sohn.
Sagst Du etwa, wenn schönes Wetter ist: "Ich bin stolz darauf, dass schönes Wetter ist"? Nein, sagst Du bestimmt nicht. Und warum? Weil Du eben nichts dafür kannst.

[AndreasZ]

Genauso könnte ich sagen, es ist mein Land in dem ich Steuern zahle und damit was beitrage...
Übrigens kümmern sich nicht alle Eltern um die Hausaufgaben ihrer Kinder...

[Flo_K]

Genauso könnte ich sagen, es ist mein Land in dem ich Steuern zahle und damit was beitrage...
Übrigens kümmern sich nicht alle Eltern um die Hausaufgaben ihrer Kinder...

Richtig, aber Eltern denen ihre Kinder egal sind werden auch nicht Stolz auf sie sein.

Im Wörterbuch der Deutschen Sprache steht:

Stolz [m. –esnur Sg.] 1 Bewusstsein des eigenen Wertes, der eigenen Leistung; keinen S. besitzen; in seinem S. beleidigt werden; es geht ihm gegen den S., sich zu entschuldigen

[AndreasZ]

Richtig, aber Eltern denen ihre Kinder egal sind werden auch nicht Stolz auf sie sein.

Um diese Behauptung zu widerlegen, genügt es nur ein Gegenbeispiel zu finden...

[Flo_K]

Ich zitiere mich

Stolz [m. –esnur Sg.] 1 Bewusstsein des eigenen Wertes, der eigenen Leistung; keinen S. besitzen; in seinem S. beleidigt werden; es geht ihm gegen den S., sich zu entschuldigen

Ich glaub das könnte noch eine sehr lange Diskussion werden

[AndreasZ]

Genau. Und zwar wieder eine ziemlich sinnlose...

[Flo_K]

Beenden wir sie einfach. ich seh' deinen Standpunkt nicht ein, und du meinen nicht. Darauf können wir uns doch einigen oder?

[AndreasZ]

Beenden wir sie einfach. ich seh' deinen Standpunkt nicht ein, und du meinen nicht.

Genau deshalb ist sie sinnlos.

[Flok]

Muss man denn hier eigentlich immer alles zerhacken und zerupfen, bis auch ja wirklich der letzte Buchstabe eines Satzes durchgekaut wurde? Damit irgendwer am Schluß doch noch seine Theorien und Ansichten rechtfertigen kann?
Ich bin zum Beispiel stolz darauf ein Bayer zu sein. Ich bin solz auf unsere Kultur, unseren Brauchtum. Ich bin stolz darauf, wenn sich ein hektischer Frankfurter in München denkt: "Hey, die haben aber eine lockere Lebensart hier unten. Hocken Abends gemütlich im Biergarten, unter den Kastanienbäumen und genießen einfach nur..."
Und? Was trage ich großartig dazu bei? Nix! Ich existiere und trinke mein Bier zur Sau!

Auch wenn ich Beipielsweise zu der Rheinlandschaft überhaupt reingarnix beigetragen habe, bin ich trotzdem stolz, wenn Urlauber aus dem Staunen nicht mehr raus kommen! Wenn Rüdesheim voll mit Japanern, Amerikanern und anderen Touristen ist, die da sind, weils hier einfach schön ist; Und ich sagen kann: "Hey, ich bin Deutscher, ich bin teil dieses wundervollen Landes!"

Ich bin stolz und beeindruckt von unserer Industrielandschaft im Ruhrpott. Ich habe dazu nix beigetragen, aber ich finde es schön und gut, dass sowas einzigartiges zu meinem Heimatland gehört.


Warum kann/darf man in Deutschland nicht so national denken, wie in andern europäischen Ländern? Darf man sich wegen der Vergangenheit den heutigen, realen Problemen nicht mehr stellen, sondern nur noch alles schön reden? Warum muss in Frankreich mindestens 40% französische Musik in den Radios gespielt werden? Warum hat das Wort "Nationalstolz" im Jahr 2005 in Frankreich eine andere Bedeutung wie in Deutschland? Warum sind Franzosen und Holländer nicht die "Bösen", wenn sie eine ganze EU Verafssung zu Fall bringen, weil sie Angst um ihre nationalen Interessen haben, und dies auch offen sagen können? Was ist einer, der kein Innländer ist, aber auch kein Urlauber, und das Wort "Ausländer" in Deutschland gleich mit Nazis in Verbindung gebracht wird? Warum muss Deutschland für kriminelle Ausländer bezaheln, wenn sie andere Länder schon lang abgeschoben hätten? Warum bekommt so einer wie Mehmet wieder nur 18 Monate auf Bewährung? Warum zum Teufel kann ein anderer EU Bürger das Wort "NATIONAL..." öffentlich benutzen, ohne als dummer ausländerfeindlicher Mensch hingestellt zu werden. Warum können andere Länder ihre Innenpolitik nationaler gestalten, ohne als unbelehrbares Land hingestellt zu werden? WARUM muss die heutige junge Generation immer noch für das herhalten und bezahlen, was Generationen vor uns verbrochen haben? Sollen wir in zig Jahren auch noch die Hinterbliebenen der Hinterbliebenen der Hintertblieben mit Finanzmittel entschädigen?... usw

Ich will nicht, dass mein Kind dafür bezahlen muss, für das was mein Opa tun hat müssen, weil er sonst selber Opfer geworden wäre.

[Flo_K]

Ich will die Diskussion nicht wieder aucfnehmen, aber ich muss dir doch widersprehcne: ich habe nämlich nicht gesagt, dass man nicht begeistert von deutschland sein darf. Ist mir alles komplett Recht. Nur mit dem beinah inflationär gebrauchten "Ich bin stolz" hab ich wegen oben genannter Gründe meine Probleme.

[AndreasZ]

Was ist einer, der kein Innländer ist, aber auch kein Urlauber, und das Wort "Ausländer" in Deutschland gleich mit Nazis in Verbindung gebracht wird?

Wird es das? ausländerfeindlich oder Nazi ist immer noch was anderes. Sonst wäre wohl ein Großteil der Deutschen Nazis. Und davon gehe ich mal nicht aus.

Warum muss Deutschland für kriminelle Ausländer bezaheln, wenn sie andere Länder schon lang abgeschoben hätten?

Man kann nicht jeden wegen jeder "Kleinigkeit" abschieben, vor allem, weil das bei Jugendlichen noch dreimal nich so leicht geht.

Warum bekommt so einer wie Mehmet wieder nur 18 Monate auf Bewährung?

Ganz einfach: ein Deutscher hätte auch nicht mehr bekommen...

Warum zum Teufel kann ein anderer EU Bürger das Wort "NATIONAL..." öffentlich benutzen, ohne als dummer ausländerfeindlicher Mensch hingestellt zu werden.

Versteh' ich nicht. Wer sich ständig in der Art "warum schieben wir nicht mehr dieser ganzen kriminellen Ausländer ab?" äußert, braucht sich auch nicht wundern, dass einige etwas irritiert reagieren...

Zum Rest brauch' ich nichts sagen.
Da gibt's einfach nix mehr zu sagen...

[Flo_K]

Warum zum Teufel kann ein anderer EU Bürger das Wort "NATIONAL..." öffentlich benutzen, ohne als dummer ausländerfeindlicher Mensch hingestellt zu werden.

Das kann man aber nun wirklich mit unserer Vergangenheit begründen. Genau daran liegt es.

[gmg]

Ich will die Diskussion nicht wieder aucfnehmen, aber ich muss dir doch widersprehcne: ich habe nämlich nicht gesagt, dass man nicht begeistert von deutschland sein darf. Ist mir alles komplett Recht. Nur mit dem beinah inflationär gebrauchten "Ich bin stolz" hab ich wegen oben genannter Gründe meine Probleme.

Siehst du denn nicht, dass du und Wikipedia einfach eine andere Definition von Stolz haben. Für mich und ich denke, das kann ich auch stellverstretend für die anderen hier sagen, die sich zum Thema Stolz geäußert haben, ist Stolz einfach das Gefühl sich einer Sache zugehörig fühlen zu können (egal ob aus eigener Leistung, durch die Leistung anderer oder einfach aus Zufall), die man als positiv bewertet und mit der man sich identifiziert. Die einen durchleben eine Lebenskrise weil Michael Schumacher keine Rennen mehr gewinnt, andere benennen sich hier nach ihren Lieblingszügen und wieder andere rappen über ihren Block.
Deine Meinungsverschiedenheit ua. mit uns basiert einzig und allein auf deiner anderen Vorstellung der Bedeutung von Stolz.
Ich finde, da braucht man nicht drüber diskutieren

[Flo_K]

Deswegen hab ich ja oben auch die Diskussion beendet. Es ging bei meinem letzten Postig nur um das Wort "National", nicht mehr um die Stolz-Debatte. Vergessen wirs einfach...

[Dave]

Ich will nicht, dass mein Kind dafür bezahlen muss, für das was mein Opa tun hat müssen, weil er sonst selber Opfer geworden wäre.

Eine weit verbreitete Mär in Deutschland, man hätte damals nichts dagegen tun können und man hätte uach nichts mitbekommen. Ich gebe zu dass es aus heutiger Sicht anders aussieht als damals. Nur: Man hätte damals schon etwas tun können, nämlich richtig wählen oder überhaupt wählen!

Übrigens was die Stolz-Debatte angeht: Ich bin da entgegender Forenmehrheitsmeinung ähnlich wie Flo_K: Ich kann weder auf meine uralten Vorfahren und ihr tun noch auf die deutsche Fußballmannschaft stolz sein, aber auf meine Leistungen und die Leistungen von Freunden, Bekannten usw. Leuten die ich kenne und zu denen ich einen Bezug habe. Aber das ist alles eine PERSÖNLICHE Sichtweise.

In einem anderen Punkt muss ich dir Flo_K, kräftig widersprechen: Wenn jeder der das Wort "national" nennt mit der Vergangenhiet bzw. gewissen Gruppierungen auf eine Stufe gestellt wird, kann das nicht sein! Auch mit der Vergangenheit Deutschlands kann ich das nicht begründen! Denn es gibt eine deutsche NATION, unzweifelhaft! Problematisch wird es aber dann, wenn ich absichtlich das Wort national Benutze und damit spiele und immer mehr in eine gewisse Richtung schiele. Auf gut Deutsch ich provoziere absichtlich und überschreite Grenzen in graue bzw. braune Sümpfe um gleich wieder zurück zu treten. Damit trage ich aber noch viel mehr zur Verunglimpfung der Deutschen und des Wortes national bei! Bedankt euch bei rechtsextremen Brandstiftern für diese Rückstände in der Verständigung mit anderen Nationen als statt dessen dauernd empört übers Ausland aufzuschreien.

Ach noch ein Kommentar zu den Römern und den Deutschen: Auch wenn die Römer nur kleine Teile Deutschlands erobert hatten so prägen sie uns (Europa und große Teile der Welt) immer noch. Zwar ist das Deutsche vorallem aus germanischen Sprachen entstanden, aber Kultur in Musik, Architektur, Malerei usw. basiert auf dem gemeinsamen europäischen Erbe Rom.
Übrigens will ich damit nicht das alte Rom in allem gut heißen und z.B. das Mittelalter schlecht - Das Mittelalter wurde in späteren Zeiten nachgedunkelt um es noch grausamer wirken zu lassen und dagegen Aufklärung und Neizeit sowie die Antike als die glorreichen Zeiten anzusehen. Das war aber nicht unbedingt so, die Inquisition der Kirche z.B. wirkte entgegen landläufiger Meinung vorallem nach dem Mittelalter.

So, viele Grüße,
Dave

[Flok]

Eine weit verbreitete Mär in Deutschland, man hätte damals nichts dagegen tun können und man hätte uach nichts mitbekommen. Ich gebe zu dass es aus heutiger Sicht anders aussieht als damals. Nur: Man hätte damals schon etwas tun können, nämlich richtig wählen oder überhaupt wählen!

Ich glaube kaum, lieber Dave, dass du damals anders gehandelt hättest.
Wenn es so einfach gewesen wäre, hätte dieser Mann nie an die Macht kommen können.

[ET 423]

Ich glaube kaum, lieber Dave, dass du damals anders gehandelt hättest.
Wenn es so einfach gewesen wäre, hätte dieser Mann nie  an die Macht kommen können.

Sehr richtig. Der Mann hat damals die Befürchtungen und Ängste ausgenutzt und das in einer Weise, wie es noch nie vorkam. Daher möchte man meinen, es funktioniert heutzutage nicht mehr, aber einige ostdeutsche Bundesländer haben es schon vorgemacht, daß es immer noch funktioniert, mit Parolen und null Hirn dahinter Wählerstimmen zu kassieren. Sobald der Frust steigt, steigt der Zuspruch für solche Parteien. Damals wars der Frust über den verloren gegangenen ersten Weltkrieg (Vertrag von Versaille & Reparationszahlungen), heutzutage ist es der Unmut über die EU, die steigende Zuwanderung, ARBEITSLOSIGKEIT (damals auch!) und der daraus resultierenden Fremdenfeindlichkeit. Das Problem des Zuspruches der rechten Parteien wird mit steigendem Unmut auch wieder größer werden. Das kann man nicht verhindern. Die, die auf den Straßen rumlaufen, sind nur eine geringe Zahl derer, die wirklich so denken.

Gruß

ET 423

P.S.: So, jetzt haut bitte kollektiv auf mich ein. :ph34r:

[Flok]

Nö, da hast du Recht!
Und wenn unsere Regierung nicht auf die Probleme unserer Bürger eingeht, werden es immer mehr Stimmen für die Hohlparteien (Das gilt auch für unsere DDR Nachfolgeparteien).
Das Problem ist immer noch das, dass sich unsere Oberhäupter lieber mit internen Streitigkeiten beschäftigen, einfach über den Kopf der Bevölkerung hinweg entscheiden (Wer fragt uns?) und zu guter letzt lieber das Problem NPD & co durch erfolglose Verbotsanträge versuchen aus der Welt zu schaffen, anstatt die Gründe der Bürger zu erhören und dementsprechend zu handeln.

[Dave]

Damals wars der Frust über den verloren gegangenen ersten Weltkrieg (Vertrag von Versaille & Reparationszahlungen), ...

Genau, so ist es: Die Demütigung war für viele Deutschen so stark dass sie den Mann wählten. Doch warum fühlte man sich so gedemütigt bzw. warum wollten viele Franzosen die Deutschen so demütigen? Weil die Deutschen das ca. 50 Jahre vorher genauso gemacht haben, und die Franzosen eins vorher auch wieder usw. usf. Aus diesem Grund denke ich sollte man Patriotismus pflegen aber nicht zum Nantionalismus (nicht zu verwechseln mit der Nation) für verkommen lassen. Denn das schürt nur Konflikte und verlangt danach sich gegenseitig zu hassen (was diese beiden Länder oft getan haben). Dabei stammen viele gemeinsame Werte voneinander ab bzw. kamen aus dem einen der beiden Länder, z.B. demokratisches Denken aus Frankreich (und Grobritannien).

@Flok: Wenn du mich ja schon persönlich ansprichst: Wenn ich damals so erzogen worden wäre wie ich es heute bin, hätte ich anders gehandelt als die meisten. Es gab ja auch Leute die anders dachten (und teilweise Widerstand leisteten). Das Problem war aber die meisten unterschätzten die NS-Ideologie völlig und warend damals aus weit schlimmeren wirtschaftlichen Gründen als heute von den vorigen Regierungen enttäuscht und wussten den Wert der Republik nicht zu schätzen. Deswegen wählten sie nicht mehr oder zumindest nicht-demokratische Kräfte. Eine absolute Mehrheit bekam die NSDAP aber nie. Sie trickste sich durch Teils legale, Teils illegale Aktionen an die Macht. Und dann wollte auch kein Kaiserlicher mehr was tun.

Gute Nacht,
Dave

[Flo_K]

In einem anderen Punkt muss ich dir Flo_K, kräftig widersprechen: Wenn jeder der das Wort "national" nennt mit der Vergangenhiet bzw. gewissen Gruppierungen auf eine Stufe gestellt wird, kann das nicht sein! Auch mit der Vergangenheit Deutschlands kann ich das nicht begründen! Denn es gibt eine deutsche NATION, unzweifelhaft! Problematisch wird es aber dann, wenn ich absichtlich das Wort national Benutze und damit spiele und immer mehr in eine gewisse Richtung schiele. Auf gut Deutsch ich provoziere absichtlich und überschreite Grenzen in graue bzw. braune Sümpfe um gleich wieder zurück zu treten. Damit trage ich aber noch viel mehr zur Verunglimpfung der Deutschen und des Wortes national bei! Bedankt euch bei rechtsextremen Brandstiftern für diese Rückstände in der Verständigung mit anderen Nationen als statt dessen dauernd empört übers Ausland aufzuschreien.

Gegen das Wort ist ja auch nichts einzuwenden. Klar sind wir eine Nation. Aber ich was gegen Worte wie Nationalstolz, oder "Die Nationalen" (Die NPD nennt sich ja nicht umsonst so).

[AndreasZ]

Da ist ja ein deutlicher Unterschied drin...
Und "die Nationalen" ist kein negatives Wort. Hier wird das Wort erst durch die Assoziation als negativ wargenommen...

[ChristianMUC]

Gegen das Wort ist ja auch nichts einzuwenden. Klar sind wir eine Nation. Aber ich was gegen Worte wie Nationalstolz, oder "Die Nationalen" (Die NPD nennt sich ja nicht umsonst so).

Also bin ich ein Rechtsextremer, wenn ich ich von den Problemen der nationalen Wirtschaft rede? Interessante Ansicht... :wacko: :wacko: