[M] Zutrittskontrollsysteme

luc · Beitrag von **luc** » 04 Feb 2005, 02:17

QUOTE (Bichl ET425 @ 14 Nov 2004, 21:22)
Das nennt man dann Kundenfreundlichkeit auf französisch. Davon sollten sich alle Deutschen EVU im ÖPNV eine Scheibe abschneiden, wenns auch noch so schwer is. Ich weiß dass ein Rollstuhlfahrer nix dafür kann dass er nicht gehen kann. Aber bei uns wirds doch schon sehr übertrieben... Mal ehrlich, wie oft am Tag wird der Aufzug am Stachus und am Marienplatz von Rollstühlen benutzt?

andreas @ 14 Nov 2004, 22:07 hat geschrieben:ziemlich arschlochmäßige einstellung sorry.

und aufzüge sind ja nicht nur für rollstuhlfahrer da, auch mütter mit kinderwägen sind sicher froh, wenn sie am marienplatz mit dem aufzug zur u-bahn runter kommen und nicht die riesenrolltreppe lang den kinderwagen halten müssen.
und da die bauwerke von der öffentlichen hand erstellt werden muß auch dafür gesorgt werden, daß auch alle bürger die möglichkeit haben, diese zu nutzen.

Vor allem ist der jetzige Ausbau von Haltestellen eine Investition für morgen, denn der Anteil an Alten (durch Demografie), körperlich beeinträchtigten (durch Demografie und medizinischen Fortschritt) wird immer mehr steigen. Und damit der Zivi nicht mehr die Leute durch die Stadt fahren muss (wird zum Besipiel ganz gern in Karlsruhe gemacht, um die Innenstadt von 34cm hohen Bahnsteigen zu verschonen), braucht es Möglichkeiten, um diesen Personenkreis kostengünstig zu transportieren.
Aber jetzt zurück zum Thema, ich hab auch mal gehört, daß in Paris die Schwarzfahrerquote höher ist als in vergleichbaren deutschen Städten - dank weniger Kontrollen durch Personal. Eigentlich ein Totschlagargument gegen Bahnsteigsperren. Außerdem biin ich strikt dagegen, Erhöhungen der Kapazität im ÖPNV durch Bahnsteigsperren zunichte zu machen.

Tecko · Beitrag von **Tecko** » 09 Feb 2005, 18:51

Wie kommt es, dass in Paris die Schwarzfahrerquote höher ist?

Setzt man wie der bei der RER ein übersteigsicheres Sperrensystem mit Aus- und Eingangskontrolle ein, dürfte die Schwarzfahrerquote sich deutlich reduzieren lassen.

Allerdings muß es dann auch vollständig umgesetzt werden. In Stockholm z.B. gibt es in den Innstadtstationen Zugangssperren, auf den Außenästen fehlen diese oft. Dort wurde das System, wahrscheinlich aus Kostengründen eher halbherzig umgesetzt.

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 09 Feb 2005, 19:46

Tecko @ 9 Feb 2005, 18:51 hat geschrieben: ... In Stockholm z.B. gibt es in den Innstadtstationen Zugangssperren, auf den Außenästen fehlen diese oft. Dort wurde das System, wahrscheinlich aus Kostengründen eher halbherzig umgesetzt.

Dazu noch ne keine Anmerkung: In Stockholm sind die Zugangssperren neueren Typs auch für alte Leute, Leute mit Kinderwägen und Gepäck geeignet, weiles keine Drehkreuze sind. Abgesperrt wird mit zwei Türen die zur Seite "weggleiten". Also sind die Probleme für oben genannten Personenkreis in Wirklichkeit keine, und somit auch kein Argument gegen Sperren.

luc · Beitrag von **luc** » 03 Mär 2005, 06:08

Flo_K @ 9 Feb 2005, 19:46 hat geschrieben:Dazu noch ne keine Anmerkung: In Stockholm sind die Zugangssperren neueren Typs auch für alte Leute, Leute mit Kinderwägen und Gepäck geeignet, weiles keine Drehkreuze sind. Abgesperrt wird mit zwei Türen die zur Seite "weggleiten". Also sind die Probleme für oben genannten Personenkreis in Wirklichkeit keine, und somit auch kein Argument gegen Sperren.

Und wieviele Personen passen dann durch diese Rollstuhlsperren? Ist eigentlich das gleiche wie in Barcelona, Boris Merath hatte es ja ein paar Beiträge vorher angesprochen.

Ein Aspekt fehlt mir noch bei der Diskussion:
Wisst ihr, daß es bei einer Umstellung auf Bahnsteigsperren nicht mehr möglich sein wird, das City-Ticket für die U-Bahn anzubieten, von Bayern-Ticket über SWT mal abgesehen! Und ich will auch nicht den elektronischen Schwerbehindertenausweis sehen.

Übrigens haben auch einige französiche Städte wie Lyon offene Zugangssysteme, obwohl sie sonst versuchen, alles aus Paris zu kopieren.

stadtgrenze · Beitrag von **stadtgrenze** » 03 Mär 2005, 10:18

Nur mal so eine Überlegung:
Sind regelmäßige und konsequente Zivilkontrollen in den Fahrzeugen nicht 1000 mal billiger und effektiver als Zugangssperren?

Elch · Beitrag von **Elch** » 03 Mär 2005, 10:43

stadtgrenze @ 3 Mar 2005, 10:18 hat geschrieben:Nur mal so eine Überlegung:
Sind regelmäßige und konsequente Zivilkontrollen in den Fahrzeugen nicht 1000 mal billiger und effektiver als Zugangssperren?

Ich würde zumindest beim Busverkehr das generelle einsteigen an der vorderen Tür mit "Fahrscheinvorzeigen" einführen, welches ja durchaus international (auch bei Gelenkbussen) üblich ist. Es hat sich bei Untersuchungen in Frankreich sogar gezeigt, daß der konsequent getrennte Fahrgastwechsel (vorne rin hinten raus) mit Fahrscheinkontrolle beim Fahrer insgesamt schneller vor sich geht als mit "Hinten Einsteigen"

Natürlich kann der Fahrer dabei keine Vollkontrolle durchführen, aber eine gewisse Hemmschwelle wird für Schwarzfahrer dennoch aufgebaut.

Ein Problem stellen vor diesem Hintergrund allerdings die neuen Bus-Automaten dar, da diese ja hinter dem Fahrer angebracht sind....
Allerdings könnte hier ein reduziertes, wieder durch den Fahrer verkauftes Sortiment von Fahrkarten vielleicht die Lösung darstellen (nur Einzalfahrt + Tageskarte Innenraum (ERw + Kind).
=>Ich weiß natürlich daß es nie zu einem solchen Rückschritt kommen wird.... <_<

Beitrag von **Boris Merath** » 03 Mär 2005, 13:04

Elch @ 3 Mar 2005, 10:43 hat geschrieben: Ein Problem stellen vor diesem Hintergrund allerdings die neuen Bus-Automaten dar, da diese ja hinter dem Fahrer angebracht sind....

Und wo sollen die ENtwerter hin?

Elch · Beitrag von **Elch** » 03 Mär 2005, 13:20

Boris Merath @ 3 Mar 2005, 13:04 hat geschrieben:Und wo sollen die ENtwerter hin?

Ich denke zumindest für die neuen Modelle die ja recht klen sind dürfte sich in Fahrersichtweite ein geeignetes Plätzchen finden lassen.

Dieses Zustiegsverfehren ist ja fast überall im Ausland anzutreffen. Wieso es in ausgerechnet Deutschland NICHT möglich sein soll ist mir ein Rätsel.

Selbst in Paris (mit wirklich hohem Fahrgastaufkommen) funktioniert es. Im Bus gibt es eben nur das normale "billet" beim Fahrer und einen Entwerter.

Moskau · Beitrag von **Moskau** » 03 Mär 2005, 13:52

In Moskau gibt es sogar zum Teil in den Bussen Drehkreuze!

Dave · Beitrag von **Dave** » 04 Mär 2005, 16:02

Boris Merath @ 3 Mar 2005, 13:04 hat geschrieben: Und wo sollen die ENtwerter hin?

An die Bushaltestelle neben dem Halteschild.

Beitrag von **Boris Merath** » 04 Mär 2005, 19:19

Dave @ 4 Mar 2005, 16:02 hat geschrieben: An die Bushaltestelle neben dem Halteschild.

Und wer zahlt die Ausruestung und Wartung von den hunderten Entwertern die dann uebers ganze Netz verteilt sind?

luc · Beitrag von **luc** » 04 Mär 2005, 19:45

Elch @ 3 Mar 2005, 13:20 hat geschrieben:Dieses Zustiegsverfehren ist ja fast überall im Ausland anzutreffen. Wieso es in ausgerechnet Deutschland NICHT möglich sein soll ist mir ein Rätsel.

Naja, überall würde ich nicht sagen. Innsbruck hats nicht, Verona nicht, Lyon nicht,.. . Ich halte eine ganztägige Einstiegsregelung in Städten >100000 Einwohner auf allen Linien für völlig überzogen. Ein Bus und Busfahrer ist ja auch nicht ganz billig, außerdem wird der Busfahrer wohl kaum einen Fahrgast beim Versuch des Schwarzfahrens aufschreiben. Von daher werden viele versuchen, den Busfahrer irgendwie auszutricksen.

Elch @ 3 Mar 2005, 13:20 hat geschrieben:Selbst in Paris (mit wirklich hohem Fahrgastaufkommen) funktioniert es. Im Bus gibt es eben nur das normale "billet" beim Fahrer und einen Entwerter

Dort kann man bei den überfüllten Bussen auch wirklich jede andere Form der Fahrkartenkontrolle vergessen, außer Großkontrolle beim Aussteigen an einer Endhaltestelle. In Paris fahren ja auch relativ wenig Gelenkbusse (weil sonst die Gewerkschaften einen ganzen Monat streiken würden). Und zu "eben nur das normale billet": Haben nicht auch in München gewisse Gruppen gegen die Einstellung des Verkaufs von Streifenkarten in den Bussen protestiert? Für mich als München-Besucher kann ich mich aber mit der Geldkarten-Regelung gut anfreunden.

gmg · Beitrag von **gmg** » 04 Mär 2005, 20:31

Ich bilde mir ein, dass man in Berlin auch nur vorne in den Buss steigen darf.
Zurück zur U- Bahn: Als ich vor 10 Jahren in London war, hat das Bußgeld für Schwarzfahrer nur 10 Pfund betragen, was nach damaligem Wechselkurs gerademal 23 DM waren. Zur selben Zeit hat das Schwarzfahren in München 60 DM gekostet. Ich glaube, wenn London wirklich so ein schwarzfahrerfreundliches System hätte, wäre das Schwarzfahren dort nicht so billig. An jeder Station stand neben den Drehkreuzen so'n Shaquille O' Neil- Verschnitt, der potenziellen Hürdenläufern Respekt eingeflöst und Rollstuhlfahrern und anderen beeinträchtigten Leuten eine Seitentür geöffnet hat wenn es nötig war. Diese Türsteher wären bestimmt auch nicht teurer als herkömmliche Kartenkontrolleure in den Zügen. Das Ganze schien echt gut zu funktionieren.

Elch · Beitrag von **Elch** » 05 Mär 2005, 09:13

luc @ 4 Mar 2005, 19:45 hat geschrieben:
Dort kann man bei den überfüllten Bussen auch wirklich jede andere Form der Fahrkartenkontrolle vergessen, außer Großkontrolle beim Aussteigen an einer Endhaltestelle. In Paris fahren ja auch relativ wenig Gelenkbusse (weil sonst die Gewerkschaften einen ganzen Monat streiken würden). Und zu "eben nur das normale billet": Haben nicht auch in München gewisse Gruppen gegen die Einstellung des Verkaufs von Streifenkarten in den Bussen protestiert? Für mich als München-Besucher kann ich mich aber mit der Geldkarten-Regelung gut anfreunden.

Nee, es gibt auch in paris zeitweise in den Bussen Kontrollen durch "echte Kontrolleure".

Dave · Beitrag von **Dave** » 05 Mär 2005, 12:15

Boris Merath @ 4 Mar 2005, 19:19 hat geschrieben: Und wer zahlt die Ausruestung und Wartung von den hunderten Entwertern die dann uebers ganze Netz verteilt sind?

War nur ein Vorschlag, aber wenn ich teure neue Busse kauf, kann ich den Entwerter drausen mir auch leisten.
Ich persönlich bin eher für das System dass man auf gut genutzten Strecken in der HVZ zu allen Türen ein- und aussteigt und innen genug Entwerter vorhanden sind (sowie z.B. in der Stuttgarter Stadtbahn). Das geht auch beim Bus. Auf Nebenstrecken macht der fahrer dann nur doch die vordere tür zum Einsteigen auf und dann wird von ihm kontrolliert und die leute können immer noch entwerten.
Grüße, Dave

rob74 · Beitrag von **rob74** » 05 Mär 2005, 13:53

Boris Merath @ 14 Nov 2004, 20:53 hat geschrieben: Auch aus Sicht der Kundenfreundlichkeit bin ich gegen solche Sperren. Es ist aeusserst laestig, wenn man jedes Mal wenn man U-Bahn faehrt seine Fahrkarte rausziehen muss, vielleicht auch anstehen etc. Ausserdem sind die Sperren gerade fuer aeltere leute sicherlich nicht ideal, geschweige denn fuer Leute mit Gepaeck, Personen mit Kinderwagen (wie sollen die ohne Personal am Bahnhof durch die Sperren kommen?). Auch im Brandfall stehen die Teile einer zuegigen Evakuierung im Weg. Problematisch sind auch Stationen wie Marienplatz, da sehe ich keinen Platz fuer eine ausreichende Menge Sperren (wEs waeren ja auch Sperren von der S zur U noetig) Dazu kommen hohe Inverstitions und Wartungskosten.

Es gibt heutzutage sicherlich auch bessere Möglichkeiten, wo man seine Karte nicht rausholen muss, z.B. kontaktlose Lösungen (RFID). Da könnte sich das Drehkreuz freischalten, wenn man sich ihm mit der Karte in der Tasche nähert. Ob es sowas schon gibt, weiß ich nicht, aber denkbar ist es...

luc · Beitrag von **luc** » 05 Mär 2005, 14:55

rob74 @ 5 Mar 2005, 13:53 hat geschrieben:Es gibt heutzutage sicherlich auch bessere Möglichkeiten, wo man seine Karte nicht rausholen muss, z.B. kontaktlose Lösungen (RFID). Da könnte sich das Drehkreuz freischalten, wenn man sich ihm mit der Karte in der Tasche nähert. Ob es sowas schon gibt, weiß ich nicht, aber denkbar ist es...

In Lyon gibt es dieses berührungslose System schon. Aus irgendeinem Grund müssen dort die Zeitkarten vor dem Eintritt in den Sperrbereich (Metro), bzw. im Bus oder in der Tram entwertet werden. Diese Technik könnte sicher auch bei den Drehkürzen angewendet werden.

Elch @ 5 Mar 2005, 09:13 hat geschrieben:Nee, es gibt auch in paris zeitweise in den Bussen Kontrollen durch "echte Kontrolleure".

Fragt sich nur wie häufig. Und das zeigt auch, daß es anscheinend nötig ist, trotzdem zu kontrollieren. Ein potentieller Schwarzfahrer kann ja auch an den Mitteltüren einsteigen, nachdem die anderen Fahrgäste ausgestiegen sind.

gmg · Beitrag von **gmg** » 21 Mär 2005, 02:29

luc @ 5 Mar 2005, 14:55 hat geschrieben: In Lyon gibt es dieses berührungslose System schon. Aus irgendeinem Grund müssen dort die Zeitkarten vor dem Eintritt in den Sperrbereich (Metro), bzw. im Bus oder in der Tram entwertet werden. Diese Technik könnte sicher auch bei den Drehkürzen angewendet werden.

In den Schigebieten haben die meisten Liftanlagen inzwischen auch dieses System.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 21 Mär 2005, 07:58

luc @ 5 Mar 2005, 14:55 hat geschrieben: In Lyon gibt es dieses berührungslose System schon.

Kleine Anekdote dazu: In München scheint es sowas u.a. bei einigen Betriebsräumen der MVG zu geben. Allerdings muss man da offenbar ziemlich nah mit dem Chip / der Chipkarte oder was auch immer ran, nur bei sich tragen reicht nicht. Das ist dann nett zu beobachten, wenn die U-Bahnwache da rein will und sich den Hintern an dem Sensorkästchen reibt, um nicht den Geldbeutel aus der Gesäßtasche nehmen zu müssen.

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 21 Mär 2005, 08:27

Wildwechsel @ 21 Mar 2005, 07:58 hat geschrieben: Das ist dann nett zu beobachten, wenn die U-Bahnwache da rein will und sich den Hintern an dem Sensorkästchen reibt, um nicht den Geldbeutel aus der Gesäßtasche nehmen zu müssen.

EIn guter Witz! Dabei kann es zu einer peinlichkeit kommen, wenn man sich auch noch bücken muß!

luc · Beitrag von **luc** » 24 Mär 2005, 02:17

Wildwechsel @ 21 Mar 2005, 07:58 hat geschrieben:Kleine Anekdote dazu: In München scheint es sowas u.a. bei einigen Betriebsräumen der MVG zu geben. Allerdings muss man da offenbar ziemlich nah mit dem Chip / der Chipkarte oder was auch immer ran, nur bei sich tragen reicht nicht. Das ist dann nett zu beobachten, wenn die U-Bahnwache da rein will und sich den Hintern an dem Sensorkästchen reibt, um nicht den Geldbeutel aus der Gesäßtasche nehmen zu müssen.

Gibt`s bei uns an der Uni auch, u.a. für die Rechner-Poolräume oder auch für bestimmte Gebäude mit teuren Forschungsgeräten. Das System wird jedoch wegen Unzuverlässigkeit im nächsten Jahr wohl durch ein anderes ersetzt. Die Karten gehen nämlich nach ca. 2 Jahren kaputt.

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 26 Mär 2005, 21:32

So, ich bin treuer arte-Zuschauer. Vor allem die Sendung "Karambolage" ist klasse, die kann ich jedem nur ans Herz legen. Hier werden besonderheiten von Frankreich und Deutschland sehr unterhaltsam, ironisch, witzig und interessant präsentiert. Doch genug der Werbung

. Da ich einige Folgen verpasst hatte, habe ich mich im Internet auf den neuesten Stand gebracht. Und siehe da, es ging um die Zutrittskontrollsysteme in Paris und Berlin, und zwar im Vergleich. Wo kann man besser schwarzfahren.
Anschauen?
Hier:
Karambolage vom Dezember 2004, Unter "Der Alltag" auch zum nachlesen

oder gleich hier:
Video

Erster Teil der Sendung.

Passt doch gut zu Teilen dieser Diskussion hier, oder? Ich finde, es wird alles passend und korrekt beschrieben, und auch ich vertrete den selben Standpunkt, wie die Sendung.

luc · Beitrag von **luc** » 11 Jun 2005, 01:13

Die TCL in Lyon wird auf allen U-Bahn-Linien (den konventionellen Linien A und B, der Zahnradbahn C und der automatischen Metro D (übrigens wie Nürnberg ohne Bahnsteigtüren)) sowie den beiden Seilbahnen Bahnsteigtüren bis Ende 2006 einbauen. Ein paar Stationen haben diese anscheinend schon. Ich will zwar keinen Schwarzfahrern Tipps geben, aber eine Sicherheitslücke habe ich schon entdeckt, hier die Übersetzung aus dem Französischem:
"Personen, die die Aufzüge benutzen, müssen ihr Ticket vor dem Eintreten in den Aufzug oder nach ihrer Ankunft am Bahnsteig (je nach Station) entwerten "
Quelle: TCL.fr

DT5 · Beitrag von **DT5** » 16 Jun 2005, 11:58

Bahnsteigkontrollen mit Aufsicht halte ich für eine sinnvolle Investition , zumindest definitiv in stark frequentierten Stationen !
Die weniger schwach frequentierten Stationen erhalten moderne "Zugangsperren welche durch Ticketsscan dann Einlass gewähren können.
Sollte jemand sich widersetzen und darüber springen wird die Station gesperrt. Und aus der nächst gelegenen Station eilen die kräfte herbei , alternativ wird jede Station mit Personal besetzt . dieses Personal würde auch gleichzeitig Auskünfte über das Angebot des ÖPNV´s und der örtlichen Orientierung geben können.

Die Mehrkosten werden durch konsequente Erhöhung der Fahgäste durch Netzausbau und damit verbundener weiterer Netzatttakitivität sowie einer Eigenständig in punkto Fahrgeldeinnahme /verwertung gegeben. Siehe New Yorker U-Bahn !!!

Jean · Beitrag von **Jean** » 16 Jun 2005, 12:37

Also in München müssten dann die Spergeschoße doppelt so groß sein. In England wurde ich jedesmal beim Einstieg im Bus vom Fahrer kontroliert, das funktioniert aber nur bei wenig Personen die einsteigen wollen...
In Landshut gibt es die Regel: den Fahrausweiß unaufgefordert beim Einstieg zu zeigen.. Die meisten Fahrer ist das aber egal bzw. machen das nur bis eine bestimmte Anzahl von Personen. Genauso nervig ist das Ticketsystem. Das Ticket wird gedruckt auf einer Endlosrolle und dann den Fahrgast überreicht. Wenn 10 Personen ein Ticket wollen wird der Bus lange an der Haltestelle warten. Anderswo können die Tickets nicht gekauft werden...
Ich sage: lasst alles so wie es ist und erhöht die Kontrollen. OK: Fahrgastfluß in Normalbussen wäre nicht schlecht: vorne rein, hinten raus...

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 16 Jun 2005, 15:25

DT5 @ 16 Jun 2005, 11:58 hat geschrieben: Sollte jemand sich widersetzen und darüber springen wird die Station gesperrt.

Da freu' ich mich jetzt schon auf die Reaktionen der Fahrgäste. Vor allem im Berufsverkehr

philmuc · Beitrag von **philmuc** » 16 Jun 2005, 19:23

Jean @ 16 Jun 2005, 11:37 hat geschrieben:
In Landshut gibt es die Regel: den Fahrausweiß unaufgefordert beim Einstieg zu zeigen.. Die meisten Fahrer ist das aber egal bzw. machen das nur bis eine bestimmte Anzahl von Personen.

Gibts in München auch nahc 21 Uhr. Hab aber noch nie einen Fahrer gesehen der das kontrolliert hat, geschweige denn einen Fahrgast der seinen "Fahrschein unaufgfordert beim Fahrer" vorzeigt

ropix · Beitrag von **ropix** » 16 Jun 2005, 19:25

philmuc @ 16 Jun 2005, 19:23 hat geschrieben: ...geschweige denn einen Fahrgast der seinen "Fahrschein unaufgfordert beim Fahrer" vorzeigt

oh doch, ungültige Testtickets zum Beispiel.

Interessiert hat das aber auch noch nie jemanden.

Tecko · Beitrag von **Tecko** » 16 Jun 2005, 19:27

Flo_K @ 16 Jun 2005, 15:25 hat geschrieben: Da freu' ich mich jetzt schon auf die Reaktionen der Fahrgäste. Vor allem im Berufsverkehr

Es gibt genügend Sperren die übersteigsicher sind und trotzdem komfortabel für Leute mit Gepäck (siehe neue U-Bahnstation am Flughafen Madrid)

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 19 Jun 2005, 11:13

Tecko @ 16 Jun 2005, 19:27 hat geschrieben: Es gibt genügend Sperren die übersteigsicher sind und trotzdem komfortabel für Leute mit Gepäck (siehe neue U-Bahnstation am Flughafen Madrid)

Wenn du mal schaust, auf was sich meine Befürhctung bezog, dann weißt, dass ich das gar nicht meinte. Ich habe selbst in Stockholm gesehen, dass die Dinger sehr komfortabel sein können, und ich würd sie mir uach in München wünschen.