Nächster Triebwagen der S-Bahn München

[Lazarus]

Vor allem soll die Farbgebung wieder weiß-Blau werden, wenn man Bernreiter glauben darf. Die Frage ist halt nur, ob DB Regio Bayern da mitspielt...

Wenn die BEG das Design vorgibt, dann ist die Meinung der DB dazu irrelevant...

Ok, das wusste ich nicht, das die BEG das kann. Danke für die Info.

[Iarn]

Wer zahlt, schafft an.

Ich habe in dem PR Text einen absoluten Brüller entdeckt

100 Prozent Verfügbarkeit

[uferlos]

Vor allem soll die Farbgebung wieder weiß-Blau werden, wenn man Bernreiter glauben darf. Die Frage ist halt nur, ob DB Regio Bayern da mitspielt...

Wenn die BEG das Design vorgibt, dann ist die Meinung der DB dazu irrelevant...

Ok, das wusste ich nicht, das die BEG das kann. Danke für die Info.

Dazu gehören die Fahrzeuge ja nicht mehr der DB, sondern indirekt dem Freistaat Bayern, der die Fahrzeuge finanziert.
So kann man dann mit Stamm 2 die DB als Betreiber leichter loswerden bzw. alles kleinteilig ausschreiben.

[Minga Jung]

Ich habe in dem PR Text einen absoluten Brüller entdeckt

100 Prozent Verfügbarkeit

Was ist denn deine Prognose, wenn du jetzt schon weißt was die Zukunft bringt?

[Minga Jung]

Hier sieht man das Ding: https://www.youtube.com/watch?v=1AaS_lUSrJY
Das ist wohl auch weniger ein Modell des Zuges, sondern eher ein Messestand, der mit dem Außendesign des Zuges gestaltet wurde.

Was mich sehr wundert, dass man die Frontzugzielanzeige nicht richtig lesen kann, wenn man davor steht. Hoffentlich entwickelt man hier noch etwas vernünftig lesbares...

[mapic]

Was mich sehr wundert, dass man die Frontzugzielanzeige nicht richtig lesen kann, wenn man davor steht. Hoffentlich entwickelt man hier noch etwas vernünftig lesbares...

Wenn du da stehtst, wo der Autor des Videos stand, dann hast du definitiv andere Probleme als die Lesbarkeit der Anzeige...
Aber ich würde dieses Modell jetzt mal nicht zu sehr ernst nehmen. Das ist wie gesagt nur ein Messestand und noch nicht mal ein richtiges Mockup.

[Iarn]

Ich habe in dem PR Text einen absoluten Brüller entdeckt

100 Prozent Verfügbarkeit

Was ist denn deine Prognose, wenn du jetzt schon weißt was die Zukunft bringt?

100% Verfügbarkeit ist ein Idealwert, der so in der Realität nie vorkommen wird (quasi das Perpetuum mobile der Logistik)

[Minga Jung]

Was mich sehr wundert, dass man die Frontzugzielanzeige nicht richtig lesen kann, wenn man davor steht. Hoffentlich entwickelt man hier noch etwas vernünftig lesbares...

Wenn du da stehtst, wo der Autor des Videos stand, dann hast du definitiv andere Probleme als die Lesbarkeit der Anzeige...
Aber ich würde dieses Modell jetzt mal nicht zu sehr ernst nehmen. Das ist wie gesagt nur ein Messestand und noch nicht mal ein richtiges Mockup.

Es gibt ja auch Bilder, wo du seitlich stehst und die Anzeige immer noch nicht lesen kannst. Das Problem bleibt das selbe.

Das wurde aber so als 1 zu 1 Mock-up vorgestellt. Und wenn man sich das neue Außendesign ansieht, dann sieht das exakt so aus. Also ich glaube schon, dass das in die Richtung geht. Und wenn man 2025 mit der Produktion starten will sind diese Sachen schon weit fortgeschritten in der Konstruktion. Aber lassen wir uns überraschen.

[Minga Jung]

Ich habe in dem PR Text einen absoluten Brüller entdeckt

Was ist denn deine Prognose, wenn du jetzt schon weißt was die Zukunft bringt?

100% Verfügbarkeit ist ein Idealwert, der so in der Realität nie vorkommen wird (quasi das Perpetuum mobile der Logistik)

Worauf bezieht sich denn deine 100%? Ich verstehe es so:
Du hast z.b. 70 von 90 Neufahrzeugen, welche für den Betrieb benötigt werden. Zusammen mit der Verfügbarkeit von den gerade 70 eingesetzten Fahrzeugen im Betrieb, soll das 100% ergeben. Realistisch gebe ich dir Recht passiert immer irgendwas im Betrieb. Aber zwischen 99 und 100% sollte der Wert schon liegen. Denn gerade mit 200m fallen dort 3x70m aus, wenn man das Mal umrechnet.

[mapic]

Es gibt ja auch Bilder, wo du seitlich stehst und die Anzeige immer noch nicht lesen kannst. Das Problem bleibt das selbe.

Das wurde aber so als 1 zu 1 Mock-up vorgestellt. Und wenn man sich das neue Außendesign ansieht, dann sieht das exakt so aus. Also ich glaube schon, dass das in die Richtung geht. Und wenn man 2025 mit der Produktion starten will sind diese Sachen schon weit fortgeschritten in der Konstruktion. Aber lassen wir uns überraschen.

Wie gesagt, ich würde das nicht alles so im Detail ernst nehmen. Die drunter liegende Windschutzscheibe ist ja noch nicht mal durchsichtig. Und ob da oben wirklich eine Zielanzeige verbaut ist, wissen wir auch nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass da einfach nur ein Fernseher rein geschraubt ist der mit Powerpoint bespielt wird, oder irgendwas in der Richtung...

[ralf.wiedenmann]

Hier noch die PM der DB vom 25.9.24: https://www.deutschebahn.com/de/presse/ ... t-13086356

Ich denke, die hat noch niemand verlinkt.

Durch den Wegfall von 4 Führerständen im Vergleich zu einem ET423 Langzug sollte mehr Platz für die Fahrgäste vorhanden sein:
Nachdem im ET423 Sitzplätze ausgebaut wurde haben in einem Langzug insg. 1836 Fahrgäste Platz:
498 Sitzplätze
1338 Stehplätze


Zur Erinnerung. Vor dem Ausbau der Sitzplätze hatte ein ET423 Langzug:
576 Sitzplätze
1056 Stehplätze
Insg. 1632

Im neuen 200m Zug sollen nur 5 Fahrgäste mehr Platz haben, nämlich 1841.
Neu soll es sogar weniger Sitzplätze als im ET423-Langzug geben, nämlich 480!

[andreas]

warum verschenkt man da eigentlich 10 Meter länge, wenn die Bahnsteige 210 Meter lang sind?

[MAN ND 202]

ein Langzug heute hat doch auch nur etwas über 201m (3x 67,40m)

[andreas]

ja, auch das ist verschenkter Platz - wenn man schon 210 Meter Bahnsteige hat, dann sollte man die Länge doch auch ausnutzen oder?

[Christoph]

Metergenaues Halten klappt nunmal nicht. Selbst am Marienplatz, wo es nun wirklich nicht schwierig sein sollte, verteilen sich die Halte-Positionen auf einige Meter. Oder anders gesagt, es halten nie zwei Züge hintereinander an exakt derselben Position.

[Dark Angel]

Metergenaues Halten klappt nunmal nicht. Selbst am Marienplatz, wo es nun wirklich nicht schwierig sein sollte, verteilen sich die Halte-Positionen auf einige Meter. Oder anders gesagt, es halten nie zwei Züge hintereinander an exakt derselben Position.

Wäre aber mit entsprechend nachgerüsteter Technik machbar, sonst würden Bahnsteigtüren in anderen Städten ja generell nicht funktionieren.

[Rohrbacher]

Wäre aber mit entsprechend nachgerüsteter Technik machbar, sonst würden Bahnsteigtüren in anderen Städten ja generell nicht funktionieren.

Wenn man langsam genug an die Halteposition hinrollt und/oder weder Regen, Herbstlaub etc. in seinem geschlossenen System hat, geht das. Beides (also Zeit und das geschlossene System) ist bei der S-Bahn München jetzt nicht direkt vorhanden. Außerdem kann man die Zuglänge nicht ganz beliebig skalieren ohne damit wieder Einfluss auf die Drehzapfenabstände und damit auch die mögliche Breite (!) der Wagen zu nehmen. Und so die Anzahl der Drehgestelle, die Sitzplatz- und Türraster etc. So ein Zug ist ja keine Meterware.

[Lazarus]

Die Länge der Züge sehe ich jetzt nicht so als Problem. Mich stört eher, das man in einen Langzug anscheinend immer mehr Menschen reinquetschen will. So kann man dann die Taktzeiten auch senken...

[Minga Jung]

Hier noch die PM der DB vom 25.9.24: https://www.deutschebahn.com/de/presse/ ... t-13086356

Ich denke, die hat noch niemand verlinkt.

Durch den Wegfall von 4 Führerständen im Vergleich zu einem ET423 Langzug sollte mehr Platz für die Fahrgäste vorhanden sein:
Nachdem im ET423 Sitzplätze ausgebaut wurde haben in einem Langzug insg. 1836 Fahrgäste Platz:
498 Sitzplätze
1338 Stehplätze


Zur Erinnerung. Vor dem Ausbau der Sitzplätze hatte ein ET423 Langzug:
576 Sitzplätze
1056 Stehplätze
Insg. 1632

Im neuen 200m Zug sollen nur 5 Fahrgäste mehr Platz haben, nämlich 1841.
Neu soll es sogar weniger Sitzplätze als im ET423-Langzug geben, nämlich 480!

Man darf dabei folgende Fakten nicht außen vor lassen:

- die Türen sind breiter! Es kommt hier nicht auf die reine Anzahl an, sondern wie viele Leute tatsächlich ein und aussteigen können. Heute kann immer nur einer nach dem anderen ein und aussteigen. Wenn die Türen nun breiter sind, dann können vielleicht sogar zwei Leute gleichzeitig ein und aussteigen. Das reduziert die Standzeit auf der Stammstrecke. Ob das wirklich so kommt wird die Praxis zeigen.
- man hat mehr Beinfreiheit, weil die Sitze weiter auseinander sind
- es gibt deutlich mehr Mehrzweckbereiche. Heute hast du (mit 3x423) 6 Fenster, wo Rollstühle, Fahrräder und Kinderwägen Platz haben. Zukunft sind es 11 Fenster. Damit reduziert sich vermutlich auch die Sitzplatzanzahl, aber du hast wirkliche Bereiche für die großen Gegenstände. Und diese haben auch eine Tür mehr. Heute stehen sie oftmals im Türbereich und machen alles Dicht.

Ob das wirklich alles so aufgeht wird die Praxis zeigen. Aber ich denke schon, dass man hier nicht nur gewürfelt hat.

PS: Was man bei dem Vergleich auch nicht vergessen darf: heute fahren, sowohl zur HVZ, als auch im gesamten Wochenende/Feiertag sehr oft noch Vollzüge. Damit gewinnt man deutlich mehr Kapazität!

Gruß!

[Minga Jung]

Die neuen S-Bahn Züge werden mit Klimaanlagen von Mitsubishi ausgestattet. Dabei kommt das umweltfreundliche Kältemittel R290 (Propan) zum Einsatz. Dabei werden zwischen 2026 und 2032 1.170 Einheiten für die Fahrgasträume und 180 Einheiten für die Führerstände geliefert. Interessant sind die Eigenschaften:

"1) Die geringe Umweltbelastung und der niedrige Stromverbrauch des R290-Kältemittels unterstützen die Kohlenstoffneutralität

- Der außergewöhnlich niedrige GWP-Wert der R290-Klimasysteme (GWP: 0,02) beträgt nur 0,00001 Prozent des Wertes herkömmlicher Systeme, die das Kältemittel R407C (GWP: 1774) oder R134a (GWP: 1430) verwenden.
- R290 bietet außerdem eine hervorragende Kühleffizienz und einen hohen COP5-Wert (Coefficient of Performance) sowie einen geringeren Stromverbrauch im Vergleich zur Kühlung mit dem natürlichen Kältemittel CO2 (GWP:1), das ebenfalls eine Alternative zu R407C oder R134a für HVAC-Systeme in Zügen darstellt.
- Darüber hinaus unterstützt das System durch die Einhaltung der F-Gas-Verordnung der Europäischen Union die Dekarbonisierung.


2) Optimiertes Systemdesign für die Verwendung des Kältemittels R290 zur Gewährleistung der Sicherheit in den Kabinen

- Mehrere kleine Kältekreisläufe sorgen dafür, dass die Kältemittelfüllung pro Kreislauf unter der der in der EN378-1-Verordnung festgelegten Entflammbarkeitsgrenze bleibt.
- Selbst wenn R290 austreten sollte, verhindern die nahtlosen Rohrleitungen in den Innengeräten der R290-Klimaanlagen, dass Kältemittel in den Zuginnenraum gelangt. Außerdem sorgen sie dafür, dass das Kältemittel eine niedrige Dichte hat, was die Sicherheit erhöht."

https://de.mitsubishielectric.com/de/ne ... index.html

[uferlos]

Ich stelle mir austretendes Propangas im Tunnel sehr spannend vor.

[4002]

Ich stelle mir austretendes Propangas im Tunnel sehr spannend vor.

Schau mal welches Kühlmittel in deinem Kühlschrank werkelt (Iso)Butan (R600(a)) zu 99% .

Alternativ in einem Wärmepumpentrockner befindet sich ebenfalls Propan (R290) .
Genauso in mobilen Klimaanlagen.

Butan hatte bereits der Kühlschrank von Siemens, der nocj mit D-Mark bezahlt wurde.

Die Technik ist keinesfalls neu und die Anlagen sind besonders gegen Kältemittelverlust geschützt.

Für die Umwelt allemal besser als die üblichen Alternativen, wie R32 oder R1234yf.

R407c und R410A Anlagen dürfen ab Ende des Jahres nicht mehr neu in Betrieb genommen werden.


Wichtiger wäre in meinen Augen gewesen, auch ausreichend Züge zu bestellen.

Die 90 Züge reichen vorne und hinten nicht.

Damit bekommt man gerade mal die aktuelle Zahl 423 abgelöst und fahren die alle als Langzüge?

Nein.

[uferlos]

Es bleibt ja noch eine gute Menge an 423 übrig, da es für die kurzen Bahnsteige auf der S2, S7 und auch Wasserburg keine geeigneten Neufahrzeuge gibt, bzw. keine bestellt sind.
Hat man nicht ne Option auf mehr Tfz?

[Minga Jung]

Ich stelle mir austretendes Propangas im Tunnel sehr spannend vor.

Die Technik ist keinesfalls neu und die Anlagen sind besonders gegen Kältemittelverlust geschützt.

Stationäre Anlagen haben aber ganz andere Anforderungen, wie Anlagen die überall rumfahren können. Soweit ich weiß ist der ICE3neo der erste Zug, der Propan ist Deutschland verbaut bekommen hat?!?! Oder gibt es schon andere Züge in D oder Europa mit Propan als Kältemittel?

Ich stelle mir austretendes Propangas im Tunnel sehr spannend vor.

Wichtiger wäre in meinen Augen gewesen, auch ausreichend Züge zu bestellen.

Die 90 Züge reichen vorne und hinten nicht.

Damit bekommt man gerade mal die aktuelle Zahl 423 abgelöst und fahren die alle als Langzüge?

Nein.

Du weißt aber schon, dass ca. 70 bis 90 x BR 423 bleiben sollen? Und außerdem will man mit Eröffnung der 2.Stammstrecke noch weitere Fahrzeuge abrufen, die bis dahin einfach nicht gebraucht werden. Heute hat man ca. 290 x 70m Einheiten. Zukünftig sind es ohne die 2.Stammstrecke ca. 350 x 70m Einheiten. Das sind ca.18% mehr Fahrzeuge. Und wenn ich noch die nicht Qualität vom 420 dazurechne, bin ich bei deutlich mehr Fahrzeugen wie heute.

[4002]

Laut dem Link zurzeit 90 Kühleinheiten in Europa mit R290 in Zügen im Einsatz

https://naturalrefrigerants.com/atmo-ma ... e-by-2027/

Testzüge gab es bereits ab 2020

https://www.wabteccorp.com/newsroom/pre ... ing-system


Bei der MVG habe ich auch einen Buszug gesehen, auf dem Stand, dass es sich um ein Testfahrzeug für umweltfreundliche Propanklima handelt.

Die nächsten Züge sollen auch gleich gebaut werden https://www.coolingpost.com/world-news/ ... c-express/

Die SBB soll auch Züge mit R290 bekommen.

Man kommt, durch den Phaseout von Fluorkohlenwasserstoffen auch gar nicht drumherum. Der nächste Schritt wird da eben Ende 2025 gegangen.

Laut diesem Link, werden die neuen Züge bis 2032 gebaut

https://refindustry.com/news/market-new ... en-s-bahn/

Bis die mal alle zuverlässig laufen, sind die ersten 423er bereits 35 Jahre alt.

Selbst wenn 70-90 ; 423 bleiben, kann es sich dabei nur um ein Provosorium, wie bei den 420 oder 424 handeln oder möchte man die Fahrzeuge totfahren wie die 420?


Alternativ wird die DB sich wohl hier bedienen müssen, viewtopic.php?t=18524

nur war das Konzept der neuen Züge nicht, dass die BEG diese kauft und ein beliebiger Betreiber diese fährt.

Kann die BEG einfach aus der Ausschreibung der DB kaufen?

[gmg]

Es bleibt aber immer noch die Frage nach der Sicherheit im Tunnel.
Die Klimanlage hat ja sicher viele dünne Röhren für den Wärmetauscher. Die können bei einem Unfall ja durchaus brechen und sind nicht im Ansatz so stabil wie eine Gasflasche.

Dann wäre die Frage wie viel Propan in der Klimaanlage überhaupt sein wird. Damit zusammenhängend stellt sich auch die Frage, ob jeder Wagen eine eigene Klimaanlage hat wie z.B. beim 423. Davon hängt es nämlich auch ab, wie viel dann letzten Endes austreten kann.

Ich hoffe, man hat sich hierüber ausreichend Gedanken gemacht!

[4002]

Im Tunnel bewegt sich die Luft ebenfalls ständig.
So schnell bildet sich da kein exosionsfähiges Gemisch und dann fehlt da noch die Zündquelle. Da muss schon einiges zusammenkommen.

Die Alternative heußt R1234yf und dort bildet sich bei einem Brand Flusssäure und beim Austritt in die Umwelt bildet sich nicht abbaubare PFAS.

Durch die Gefahr vob Flusssäure gibt es bpsw. in Mercedes PKW Argon Kartoschen, die beim auslösen der Airbag Stufe II auf die Krümmer feuern, um diese schnell abzukühlen.


Da ist Propan bei weitem das kleinere Übel.

[Minga Jung]

Es bleibt aber immer noch die Frage nach der Sicherheit im Tunnel.
Die Klimanlage hat ja sicher viele dünne Röhren für den Wärmetauscher. Die können bei einem Unfall ja durchaus brechen und sind nicht im Ansatz so stabil wie eine Gasflasche.

Dann wäre die Frage wie viel Propan in der Klimaanlage überhaupt sein wird. Damit zusammenhängend stellt sich auch die Frage, ob jeder Wagen eine eigene Klimaanlage hat wie z.B. beim 423. Davon hängt es nämlich auch ab, wie viel dann letzten Endes austreten kann.

Ich hoffe, man hat sich hierüber ausreichend Gedanken gemacht!

Jeder Wagen hat eine Klimaanlage. 90 Fahrzeuge mit je 13 Wagenkästen ergeben die 1170 zu liefernde (Fahrgastklima-)Anlagen. Wie von Mitsubishi geschrieben hat wohl jede Klimaanlage nicht nur einen Kältekreislauf, sondern mehrere, um bei Beschädigungen das Risiko stark zu minimieren. Da das Thema sicherlich Zulassungsrelevant ist, kann man davon ausgehen, dass hier mehr als nur der Praktikant drüber schaut. Denn das Thema ist bei Austritt immer: wie verhindere ich die Bildung von einem explosionsrelevanten Gemisch? Dabei dürfte wohl das größte Risiko in der Werkstatt sein, wenn das Fahrzeug längere Zeit steht. Aber um das zu bewerten dürften sich dem Thema sicherlich genug Werkstattleute angucken, da hierzu eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen ist. Und wenn ich eh schon ein neues Werk baue, dann kann ich so etwas frühzeitig betrachten und mir das Werk danach bauen.

[Rohrbacher]

Die Alternative heußt R1234yf

Es gäbe auch Anlagen, die mit dem natürlichen Kältemittel R744 = CO2 arbeiten. Die Wärmepumpe in meinem Kfz müsste damit arbeiten ...

Bei einer Dachklimaanlage auf einem Zugdach dürfte die Gefahr aber überschaubar sein. Der meiste Kältemittelverlust passiert ja bei allen Anlagen schleichend (weswegen man gewisse Gase ja jetzt nicht mehr haben will) und nur dann mit dem Austritt größerer Mengen auf ein Mal, wenn man die Anlage plötzlich und an der falschen Stelle verformt. War das irgendwann in den letzten 30 Jahren mal bei einem konkreten Vorfall ein Problem? Selbst bei Unfällen wie in Bad Aibling ist da trotz möglichem Kontakt mit der Fahrleitung nichts abgefackelt. Anders als beim Auto liegt die Klimaanlage ja nicht mit teils weit im Motorraum verstreuten Bauelementen im Crashbereich, sondern als gekapseltes Gerät recht sicher auf'm Dach.

Mit einem Benzinmotor mit Hochdruckleitungen, einer Leitung fast neben dem heißen Auspuff durch's halbe Auto und einer im Tank liegenden elektrischen Förderpumpe im Tank rumfahren, halte ich für das größere Risiko.

[146225]

Die Klimanlage hat ja sicher viele dünne Röhren für den Wärmetauscher. Die können bei einem Unfall ja durchaus brechen und sind nicht im Ansatz so stabil wie eine Gasflasche.

Sollte das passieren, wurde am falschen Ende gespart, denn ein billiges Rohr kann an vielen Stellen eine teure Sache werden. Explizit für Wärmetauscher vorgesehene Rohre müssen umfangreiche Prüfungen bestehen, je nach Anforderung und Umfang durch den Hersteller und durch externe Stellen (wie z.B. den TÜV). Darüber hinaus sind derartige Rohre in der Regel geglüht (damit man sie auch biegen kann), d.h. die Neigung zum Sprödbruch und zum Reißen unter Belastung wird dadurch auch massiv herabgesetzt.