[M] Störungschronik Straßenbahn

[rautatie]

Dass es solche Haltestellen (vor allem die an vielbefahrenen Straßen) überhaupt immer noch ohne jegliche Absperrung zur Fahrbahn hin gibt, ist mir generell ein Rätsel.

Ich befürchte, dass auch ein normales Geländer dem Auto an der Donnersbergerstraße nichts entgegen setzen hätte können. Wahrscheinlich hätte das Auto das Geländer einfach umgefahren, so wie das Tramhäuschen.

Generell dürften die Haltestellen in der Straßenmitte einer größeren Straße wahrscheinlich relativ gefährdet sein. Wüsste aber auf Anhieb nicht, wie man das besser absichern könnte, sodass ein Auto im Normalfall da keinen Schaden anrichten kann.

[Cloakmaster]

Wüsste ich schon. Kostet den IPV halt eine Fahrspur.

[U-Bahn Gern]

Dass es solche Haltestellen (vor allem die an vielbefahrenen Straßen) überhaupt immer noch ohne jegliche Absperrung zur Fahrbahn hin gibt, ist mir generell ein Rätsel.

Ich befürchte, dass auch ein normales Geländer dem Auto an der Donnersbergerstraße nichts entgegen setzen hätte können. Wahrscheinlich hätte das Auto das Geländer einfach umgefahren, so wie das Tramhäuschen.

Generell dürften die Haltestellen in der Straßenmitte einer größeren Straße wahrscheinlich relativ gefährdet sein. Wüsste aber auf Anhieb nicht, wie man das besser absichern könnte, sodass ein Auto im Normalfall da keinen Schaden anrichten kann.

Ein typisches Stahlgeländer hätte wahrscheinlich wirklich nicht viel gebracht. Deshalb hätte ich an solchen Haltestellen auch schon längst Betonwände aufgestellt, wie man sie in Nürnberg an vielen Bahnsteigen hat. Sieht zwar nicht sonderlich hübsch aus und versaut vielleicht einigen ihre Abkürzung, aber würde m.M.n. den Fahrgästen ein deutliches höheres Sicherheitsgefühl bieten und eben so etwas verhindern.

[Federspeicher]

Vielleicht sollte man sich auch einfach daran gewöhnen, dass es 100% Sicherheit im Leben nicht geben kann. Genau so wie es Unfälle infolge von plötzlich auftretender Fahruntüchtigkeit oder Augenblicksversagen geben wird. Muss man deshalb die ganze Stadt mit Beton zubauen? Irgendwann ist auch mal genug mit dieser deutschen Vollkaskomentalität. Unfälle sind tragisch, aber das ganze Leben endet potentiell tödlich.

[4002]

Die mit weitem Abstand meisten Unfälle passieren im Haushalt und beim Sport.

[Tram-Bahni]

Vielleicht sollte man sich auch einfach daran gewöhnen, dass es 100% Sicherheit im Leben nicht geben kann. Genau so wie es Unfälle infolge von plötzlich auftretender Fahruntüchtigkeit oder Augenblicksversagen geben wird. Muss man deshalb die ganze Stadt mit Beton zubauen? Irgendwann ist auch mal genug mit dieser deutschen Vollkaskomentalität. Unfälle sind tragisch, aber das ganze Leben endet potentiell tödlich.

Es ist natürlich schon ein Unterschied, mit was für Fahrzeugen (vulgo „Stadtpanzer“) solche Augenblicksversagen heutzutage stattfinden. Insbesondere wenn dem ein „Gerangel“ um die Fahrspur voranging. Das klingt nach einem aggressiven Überholmanöver im Kreuzungsbereich, wie sie mittlerweile üblich geworden sind.
Da hilft bauliche Entschleunigung des Verkehrs und verzeihende Infrastruktur sehr dagegen, wie z.B. in den Niederlanden oder der Schweiz.
Alles mit Beton zukleistern wie in den 60ern, ist da aber ganz sicher nicht die Lösung.

[U-Bahn Gern]

Vielleicht sollte man sich auch einfach daran gewöhnen, dass es 100% Sicherheit im Leben nicht geben kann. Genau so wie es Unfälle infolge von plötzlich auftretender Fahruntüchtigkeit oder Augenblicksversagen geben wird. Muss man deshalb die ganze Stadt mit Beton zubauen? Irgendwann ist auch mal genug mit dieser deutschen Vollkaskomentalität. Unfälle sind tragisch, aber das ganze Leben endet potentiell tödlich.

Trotzdem kann man solche Szenarien einfach verhindern. Ob die Tramhaltestelle jetzt zur Straße hin offen ist oder nicht, macht am Ende auch keinen Unterschied (außer vielleicht für die paar, die zu faul sind, den eigentlichen Überweg zu benutzen ) abgesehen davon, dass dann eben solche Unfälle nicht mehr passieren können. Die Mentalität "Leben ist tödlich" kann man natürlich überall verwenden, aber wenn es einfache Lösungen für Sicherheit gibt, sollte man sie nutzen.

[4002]

Wie häufig passieren solche Unfälle?
Eher selten.

Da braucht man nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen

[Federspeicher]

Vielleicht sollte man sich auch einfach daran gewöhnen, dass es 100% Sicherheit im Leben nicht geben kann. Genau so wie es Unfälle infolge von plötzlich auftretender Fahruntüchtigkeit oder Augenblicksversagen geben wird. Muss man deshalb die ganze Stadt mit Beton zubauen? Irgendwann ist auch mal genug mit dieser deutschen Vollkaskomentalität. Unfälle sind tragisch, aber das ganze Leben endet potentiell tödlich.

Trotzdem kann man solche Szenarien einfach verhindern. Ob die Tramhaltestelle jetzt zur Straße hin offen ist oder nicht, macht am Ende auch keinen Unterschied (außer vielleicht für die paar, die zu faul sind, den eigentlichen Überweg zu benutzen ) abgesehen davon, dass dann eben solche Unfälle nicht mehr passieren können. Die Mentalität "Leben ist tödlich" kann man natürlich überall verwenden, aber wenn es einfache Lösungen für Sicherheit gibt, sollte man sie nutzen.

Alles mit Beton zukleistern ist keine "einfache Lösung"... Und vor allem weder eine städtebaulich sinnvoll vertretbare noch eine wirklich effektive dazu.

[Valentin]

Vielleicht sollte man sich auch einfach daran gewöhnen, dass es 100% Sicherheit im Leben nicht geben kann. Genau so wie es Unfälle infolge von plötzlich auftretender Fahruntüchtigkeit oder Augenblicksversagen geben wird. Muss man deshalb die ganze Stadt mit Beton zubauen? Irgendwann ist auch mal genug mit dieser deutschen Vollkaskomentalität. Unfälle sind tragisch, aber das ganze Leben endet potentiell tödlich.

Trotzdem kann man solche Szenarien einfach verhindern. Ob die Tramhaltestelle jetzt zur Straße hin offen ist oder nicht, macht am Ende auch keinen Unterschied (außer vielleicht für die paar, die zu faul sind, den eigentlichen Überweg zu benutzen ) abgesehen davon, dass dann eben solche Unfälle nicht mehr passieren können. Die Mentalität "Leben ist tödlich" kann man natürlich überall verwenden, aber wenn es einfache Lösungen für Sicherheit gibt, sollte man sie nutzen.

Alles mit Beton zukleistern ist keine "einfache Lösung"... Und vor allem weder eine städtebaulich sinnvoll vertretbare noch eine wirklich effektive dazu.

Eine auf der Rückseite massiv mit Stahl verstärkte Wartehalle könnte auch ausreichen. Ob die Kosten dann aber noch gerechtfertigt sind, ist eine andere Frage.

Besser kostengünstig eine 30er Zone im Haltstellenbereich einrichten. Das würde zusätzlich auch zu eiligen Fahrgästen das Leben retten.

[U-Bahn Gern]

Vielleicht sollte man sich auch einfach daran gewöhnen, dass es 100% Sicherheit im Leben nicht geben kann. Genau so wie es Unfälle infolge von plötzlich auftretender Fahruntüchtigkeit oder Augenblicksversagen geben wird. Muss man deshalb die ganze Stadt mit Beton zubauen? Irgendwann ist auch mal genug mit dieser deutschen Vollkaskomentalität. Unfälle sind tragisch, aber das ganze Leben endet potentiell tödlich.

Trotzdem kann man solche Szenarien einfach verhindern. Ob die Tramhaltestelle jetzt zur Straße hin offen ist oder nicht, macht am Ende auch keinen Unterschied (außer vielleicht für die paar, die zu faul sind, den eigentlichen Überweg zu benutzen ) abgesehen davon, dass dann eben solche Unfälle nicht mehr passieren können. Die Mentalität "Leben ist tödlich" kann man natürlich überall verwenden, aber wenn es einfache Lösungen für Sicherheit gibt, sollte man sie nutzen.

Alles mit Beton zukleistern ist keine "einfache Lösung"... Und vor allem weder eine städtebaulich sinnvoll vertretbare noch eine wirklich effektive dazu.

"Alles" bezieht sich in meinem Kommentar auf eine ungefähr einen Meter hohe und aus dünnen Betonelementen bestehende Trennwand zwischen Bahnsteig und Fahrbahn. Gibt es in Nürnberg wie schon gesagt seit Jahrzehnten und macht die eh schon bestehende Betonwüste auf so großen Straßen nicht viel grauer als zuvor. Streichen geht ja theoretisch auch.

Aber dass solche Sachen schon als nicht einfach angesehen werden, zeigt eigentlich ziemlich gut, wie es heutzutage um unsere Verkehrspolitik im Thema ÖPNV steht.

[Federspeicher]

Es geht nicht um nicht einfach, sondern um nicht sinnvoll. Die Städte sind schon genug zubetoniert. Und wenn deine "aus dünnen Betonelementen bestehende Trennwand" ohnehin so dünn ist, dass sie keine Unfallkräfte aufnehmen kann, sollte man dem Zirkus erst Recht bleibenlassen. In Nürnberg spielt das vielleicht keine Rolle, weil die Innenstadt in weiten Teilen ohnehin den Charme von Castrop-Rauxel besitzt, aber man muss diese Fehler ja nicht noch andernorts wiederholen.

Woher kommt dieser innige Fetisch, alles und jeden zubetonieren oder zuasphaltieren zu wollen? Nicht der ÖPNV oder die Fahrgäste sind das Problem, sondern der Autoverkehr. Also sollte man mal über Lösungen nachdenken, die dort ansetzen. Beispielsweise Tempo 30 an Haltestellen oder eine bauliche Fahrbahnverengung durch Reduzierung der Fahrspuren. Damit würde man vielleicht ein weiteres Problem beheben: die extreme Trennwirkung der Fahrstreifen. Warum soll man als Fußgänger eigentlich nur an Ampeln die Straße queren dürfen? Das ist auch betrieblich ein erhebliches Problem, weil sich der Fahrgastpulk an vielen Stellen im Bestand - je nach Zugang zur Haltestelle - fast ausschließlich auf die ersten oder letzten 2 bis 3 Türen konzentriert... Stichwort Türspurbelastung, Türleistungsfähigkeit und Fahrgastwechselzeit.

Das Leben endet potentiell tödlich, es wird nie 100% Sicherheit geben. Warum trainiert man den Menschen das gesunde Denken permanent ab? Die Befürworter dieses Unsinns sind dann die ersten im Forum, die sich darüber aufregen wie wenig die Menschen bei der Nutzung des ÖPNVs nach- und mitdenken ...

[Tram-Bahni]

Treffend formuliert!

[Jean]

Treffend formuliert!

Kann ich mir nur anschließen.

[Rohrbacher]

Ja gut, aber so viel anders würde das mit einem Kleinwagen auch nicht ausschauen ...

Das Häuschen nicht aber Fußgänger haben bei einem SUV auf Grund der Höhe schlechtere Chancen.

Das stimmt so pauschal nicht. Wenn du von einem Kleinwagen mit 40 km/h etwa auf Hüfhöhe gefällt wirst und mit dem Kopf auf die beim kleinen Auto weiter vorne liegende stabile A-Säule knallst (man beachte bei den nachfolgend verlinkten Testergebnissen die roten Kasterl in dem Bereich...), ist die Geschichte für dich schnell auserzählt. Bei einem großen Auto mit moderner "Crashfront" und naturgemäß mehr Platz dafür funktioniert der Fußgängerschutz oft besser als bei kleinen, wo man sich schwerer tut, den Fußgänger mit viel "labbrigem" Plastik davor von den tragenden oder/und für den Einschlag eines anderen Autos ausgelegten Teilen fernzuhalten. So hat z.B. ein VW Tiguan (SUV) im standardisierten Test mit 84 % im Fußgängerschutz ein besseres Ergebnis erreicht als ein VW Passat (82 %), VW Golf (74 %), ein VW Polo (70 %) oder ein VW Up! (46 %).

Das kann man jetzt nicht für alle Marken, Modelle und Baujahre pauschalieren und natürlich gilt weiterhin die Formel mit Masse x Beschleunigung, aber seit der Fußgängerschutz als konstruktives Element erfunden und vorgeschrieben ist, kann man halt nicht mehr mit dem simplen Bild des alten Nutzfahrzeug-Geländewagens aus dickem Blech, einem Rammbügel und stabilen Trägern für Seilwinden und sowas vorne dran argumentieren. Das ist heute schon ein bisserl komplexer.

Beim Vergleich des Schadensausmasses würde ich vermuten, die Holzhütte ist um einiges weniger robust.

Ich würde Holz als Baumaterial nicht unterschätzen. Die geschätzt 15 cm dicken Kanthözer, die man für meist ältere Holzunterstände (oder Gartenhütten) nimmt, die ggf. auch ein schweres Dach tragen müssen, dürften sogar weit stabiler sein. Aber durch so ein modernes Münchner Leichtbau-Bushäuschen, das halt gar nicht für den Anprall von Fahrzeugen gebaut ist, geht bei ca. 40 km/h vermutlich auch ein "Mopedauto" noch wie durch Butter. Auch deren rund 400 kg dürften bei ein bisschen Beschleunigung ausreichen, so 'nen Pfosten oder einfach dessen Verankerung im Boden abzureißen. Es ist ja auch nicht so, dass Bushäuschen oder Telefonzellen nicht schon zu Zeiten des Goggomobils oder der Isetta unfallbedingt gelegentlich ihrer Statik beraubt worden wären und das jetzt erst mit den SUV passiert.

--------
Zur Fragestellung wie wir so eine Haltestelle gegen Einschläge von aus der Spur geratenen Autos absichern könnte und ob das sinnvoll möglich ist, wurde ja schon einiges gesagt. Aber was machen wir mit der Trambahn an sich? Dagegen ist ein SUV Pipifax und die Trambahn nach Verlassen ihrer Fahrspur auch nicht mehr lenk- und kontrollierbar, egal ob sie nun wirklich gerast ist oder nicht ...

[U-Bahn Gern]

Woher kommt dieser innige Fetisch, alles und jeden zubetonieren oder zuasphaltieren zu wollen? Nicht der ÖPNV oder die Fahrgäste sind das Problem, sondern der Autoverkehr. Also sollte man mal über Lösungen nachdenken, die dort ansetzen.

Das würde ich auch liebend gerne tun, aber leider wissen wir alle, dass der Autoverkehr in DE immer Vorrang vor dem ÖPNV haben wird. Da wird sich also allzu schnell nichts dran ändern, dass sich irgendwelche Proleten mit ihren Panzern an der Kreuzung Rennen liefern und dann sowas passiert. Autofreie Innenstädte und beruhigte Zonen außerhalb wären sicher ein Traum für viele, aber da würde die Lobby (vor allem in München) ganz schnell böse werden.

[andreas]

man bekommt, was man wählt.... Verkehrssicherheit ist auch Erziehungssache und da ist halt in Bayern wenig los.

Du mußt die Kontrollhäufigkeit massiv erhöhen, dann lernen die Leute. Ich bin 5 Jahre mit 100 (wenns ging) durch den Allacher Tunnel gefahren, null Blitzer. Ich bin 5 Jahre lang in Lochhausen von der Autobahn runter gefahren, da sind die Leute oft mit 70 plus noch schnell über die Kreuzung beim Wertstoffhof geflogen - Blitzer? Einmal mal vielleicht....
Warum fahren die Leute wie die Sau? Weil sie fast nie erwischt werden und wenn sie dann alle paar Jahre mal einmal 100 Euro zahlen kratzt das doch keinen. Zahlst du jede Woche 100 Euro und bekommst einen Punkt setzt irgendwann das Nachdenken oder das das zu Fuß gehen ein....

[Rohrbacher]

dass sich irgendwelche Proleten mit ihren Panzern an der Kreuzung Rennen liefern und dann sowas passiert.

War das hier so?

Aus meiner Sicht geben das die Medienberichte nicht her. Mich würde nicht wundern, wenn das nicht einfach wieder so ein typischer "Handy-Unfall" war. Ob mit oder ohne angepasste Geschwindigkeit. Und wenn's heißt, das Auto sei mit "sehr hoher Geschwindigkeit gefahren", dann ist das erstmal eine subjektive Wahrnehmung. Wenn's kracht und die Splitter fliegen, sind 30-50 km/h halt tatächlich schon viel. Ein Nachbar ist letztens beim Rangieren mit etwas, was als Schrittgeschwindigkeit durchgehen würde, mit'm rechten Außenspiegel gegen ein Mülltonnenhäuschen gefahren. Da ist außer ein Totalschaden am Spiegel fast nichts passiert, aber das hat krass gerummst ... der typische Knallzeuge "sieht" das Auto hinterher halt schnell mal mit "Überschall" daherkommen. Ganz normal, das heißt erstmal gar nichts.

Rein vom Bremsweg her: Die, die in Niederbayern oder ähnlichen Gefilden nachts und gerne mal besoffen mit 70+ km/h durch die Bushäuschen fahren, stehen hinterher oft ein bisschen weiter weg. In München würde auch der Haltestellenmast eigentlich weiter hinten im (!) Auto zum Stehen kommen, wenn der beim Einschlag wirklich schnell gewesen wäre. Hier mal ein Test "mit 80 km/h gegen einen Baum". Da steht der Pfosten nicht mehr wie beim Münchner Unfall kurz vor dem Vorderreifen, sondern dahinter ...

Autofreie Innenstädte und beruhigte Zonen außerhalb wären sicher ein Traum für viele

Ist das denn so? Warum wählen auch die Münchner das nicht und warum gehen München dann eigentlich die M-Kennzeichen aus?

[Federspeicher]

Ist das denn so? Warum wählen auch die Münchner das nicht und warum gehen München dann eigentlich die M-Kennzeichen aus?

Ja, das ist so. Das eine schließt das andere nicht aus, denn Besitz sagt nichts über die Nutzung aus. Wenn ich mich recht entsinne (habe die Zahlen nicht zur Hand), hat die Standzeit der Stehzeuge in den letzten Jahren zugenommen.

Das Probleme ist eher, dass die Kommunalpolitik nicht den Mut und die Ausdauer hat, sich gehen gewisse Demagogen und Marktschreier durchzusetzen. Es gibt kein Antecht darauf, 50km weiter im Grünen zu wohnen und jeden Tag mit der Blechdose in die Stadt zu rollern. Womit wir wieder beim Thema Wohnraum wären ...

Ansonsten empfehle ich dazu https://m.youtube.com/watch?v=JcuvjLvgJpc&t=8s

[Beobachter2]

... Warum soll man als Fußgänger eigentlich nur an Ampeln die Straße queren dürfen? Das ist auch betrieblich ein erhebliches Problem, weil sich der Fahrgastpulk an vielen Stellen im Bestand - je nach Zugang zur Haltestelle - fast ausschließlich auf die ersten oder letzten 2 bis 3 Türen konzentriert... Stichwort Türspurbelastung, Türleistungsfähigkeit und Fahrgastwechselzeit.

Das Leben endet potentiell tödlich, es wird nie 100% Sicherheit geben. Warum trainiert man den Menschen das gesunde Denken permanent ab? Die Befürworter dieses Unsinns sind dann die ersten im Forum, die sich darüber aufregen wie wenig die Menschen bei der Nutzung des ÖPNVs nach- und mitdenken ...

Wobei die dritte Tür schon als Zumutung empfunden wird, lieber quetschen sich fast alle in die erste/letzte Tür, zum Schluss noch ein Kinderwagen, sodass die drin Stehenden erst mal -langsam- registrieren müssen, dass sie ein wenig aufrücken müssten, damit die Tür zugeht - während es in der Mitte oft noch Sitzplätze gibt. Selbiges bei der U-Bahn.

Zum queren der Straße, wenn dies mit Barrieren erschwert wird, VERGRÖßERT man das Unfallrisiko, weil das Umgehen der Barrieren erhöhte Aufmerksamkeit erfordert, die nicht immer gegeben ist, wenn Fußgänger durch erzwungene Umwege genervt sind. Mobilitätseingeschränkte werden i.a.R. ohnehin es vorziehen, nur an geschützten Stellen die Fahrbahn zu queren.

[U-Bahn Gern]

Autofreie Innenstädte und beruhigte Zonen außerhalb wären sicher ein Traum für viele

Ist das denn so? Warum wählen auch die Münchner das nicht und warum gehen München dann eigentlich die M-Kennzeichen aus?

München ist halt immer noch eine extrem reiche Stadt, wo der Durchschnittsbürger mehr (!!!) als ein Auto besitzt. Und leider ist bei vielen der Parteien die Verkehrs- bzw. ÖPNV-Politik ja auch nur dritt- oder viertrangig im Wahlkampf. Allerdings denke ich schon, dass sich die durchaus hohe (und auch stetig steigende) ÖPNV-Nutzerschaft über so etwas freuen würde. Es geht ja nicht darum, Autos komplett zu verbannen, aber ein Konzept für eine große "Nur-Anwohner"-Zone innerhalb des Altstadtrings und dann mehr Verkehrsbeeinflussungen drumherum würde sicher vielen gefallen, wenn es denn gleichzeitig ein gescheites ÖPNV-Angebot gibt. Man hat ja gesehen, dass bei gewissen Anreizen nicht wenige Leute zum Umsteigen bereit sind.

[gmg]

. Wenn du von einem Kleinwagen mit 40 km/h etwa auf Hüfhöhe gefällt wirst und mit dem Kopf auf die beim kleinen Auto weiter vorne liegende stabile A-Säule knallst (man beachte bei den nachfolgend verlinkten Testergebnissen die roten Kasterl in dem Bereich...), ist die Geschichte für dich schnell auserzählt.

Die Dummies bei den Tests sind aber halt auch völlig passiv.
Als Z'samgefahrener habe ich vor 1 1/2 Jahren die Erfahrung gemacht, dass man einiges zur eigenen Schadensbegrenzung tun kann. Ich wurde von einem Auto der Golfklasse niedergemäht habe dem Auto mein Vorderrad (von Fahrrad) entgegen gehalten, bin dadurch im hohen Bogen in die Windschutzscheibe geflogen und konnte vorher meinen Kopf wegdrehen.

Wäre ein X5-Ungeheuer oder ähnliches gekommen, weiß ich nicht, ob das so gegangen wäre, weil die echt hoch sind. Bei einem Crashtest wird halt einfach nur ein reaktionsloser Dummy umgefahren. Ob das realistisch ist, bezweifle ich

[Rohrbacher]

Es gibt kein Antecht darauf, 50km weiter im Grünen zu wohnen und jeden Tag (...) in die Stadt zu rollern.

Abgesehen davon, dass es 50 km weiter nicht unbedingt grüner sein muss: Doch, das gibt's. Steht sogar im Grundgesetz, Art. 11, Abs. 1 und Art. 12, Abs. 1.

Es geht ja nicht darum, Autos komplett zu verbannen, aber ein Konzept für eine große "Nur-Anwohner"-Zone innerhalb des Altstadtrings und dann mehr Verkehrsbeeinflussungen drumherum würde sicher vielen gefallen, wenn es denn gleichzeitig ein gescheites ÖPNV-Angebot gibt.

Ein bisschen anekdotische Evidenz zu den Punkten, warum man's eben nicht so macht: Was ich letztens gegen 10 Uhr in der Herzogspitalstraße und am Stachus Lieferfahrzeuge aller Art und Handwerkerautos mit Kennzeichen aus FS, PAF, MB, FFB und EBE gesehen habe ... Ob die auf den ÖPNV umsteigen, ich weiß nicht. Büropendler von sehr weit draußen dürften in der Altstadt nicht so krass das Problem sein. Zu der Zeit als ich in der Ecke mal fest gearbeitet habe, waren die einzigen Kollegen, die mit dem Auto reingefahren sind, die aus Allach und Aubing, denen vermutlich wie an vielen Orten in der Großstadt halt vor allem in den Öffis "zu viele Leute" sind oder weil schon vor über 10 Jahren der einzige Kindergartenplatz in Berg am Laim war ...

Ob das realistisch ist, bezweifle ich

Beim hier diskutierten Unfall, wo die Leute an der Haltestelle aus dem Nichts und ggf. von hinten umgenietet wurden, dürft's auf jeden Fall so gewesen sein.

. Wenn du von einem Kleinwagen mit 40 km/h etwa auf Hüfhöhe gefällt wirst und mit dem Kopf auf die beim kleinen Auto weiter vorne liegende stabile A-Säule knallst (man beachte bei den nachfolgend verlinkten Testergebnissen die roten Kasterl in dem Bereich...), ist die Geschichte für dich schnell auserzählt.

Als Z'samgefahrener habe ich vor 1 1/2 Jahren schon auch einiges zu meiner Schadensbegrenzung getan. Ich wurde von einem Auto der Golfklasse niedergemäht habe dem Auto mein Vorderrad (von Fahrrad) entgegen gehalten, bin dadurch im hohen Bogen in die Windschutzscheibe geflogen und konnte vorher meinen Kopf wegdrehen.

Konntest du die Flugbahn und den Einschlagwinkel auch beeinflussen? Minimal andere Parameter und du landest, wie gesagt, nicht in der Scheibe, sondern ein bisschen daneben im Scheibenrahmen oder auf der A-Säule. So oder so ist der labbrige Plastikgarten und die dafür heute ausgelegte weiche Motorhaube (vor allem mit beim SUV weit von der Oberkante wegliegendem Motorblock) dennoch der wesentlich sinnvollere Ort zum Landen, ob du das jetzt glauben magst oder nicht.

Wir gehen mal davon aus, dass der X5 an der Tramhaltestelle beim ersten Aufprall 30 oder mehr km/h gefahren ist. Dass es trotz der Vielzahl an erfassten Personen "nur" Verletzte gibt, spricht dafür, dass die Autokonstrukteure einiges richtig gemacht haben. Ein 30 Jahre altes Mittelklasseauto würde vermutlich noch gut ausschauen, die erfassten Personen aber dafür weniger.

Es ist vielleicht arg selektiv und nicht minder polemisch dargestellt, wenn man schreibt "SUV machen die Innenstädte sicherer", weil durch die schlechtere Übersicht nach unten auch die Gefahr zunimmt, speziell Kinder beim Losfahren direkt vor und neben dem Auto zu übersehen (wobei hier meist Technik hilft und bei einer tiefen Sitzposition Kinder ggf. auch überraschend schnell und auch noch recht weit weg vom Auto außerhalb des Blickwinkels sein können), aber für das Szenario, dass ein Fußgänger angefahren wird, sind SUV mittlerweile tatsächlich durch ihre Bauform technisch gesehen meist sicherer.

Vergleiche einfach mal, wo bei einer Limousine der Motorblock etwa unter der Haube liegt und wo beim vergleichbaren SUV. Wo hast du mehr Knautschzone?

Umso mehr labbriges modernes Auto du nach vorne und vorne oben auf die stabilen Strukturen draufbauen kannst, umso mehr Überlebensraum für Fußgänger hast du tendenziell, was man ja auch bei den Unfallbildern sieht. Ob das Auto 1, 2 oder 3 t wiegt, ist für diese Frage letztlich egal. Interessant ist mit welcher Geschwindigkeit du auf welcher Oberfläche einschlägst. Kriegst du als angefahrene Person mit Geschwindigkeit X einen massiven Stahlträger oder Motorblock auf den Schädel gehauen oder ein Teil, das möglichst viel Energie verzehren kann? Und bei der Frage haben moderne SUV und allgemein größere Pkw unzweifelhaft bauartbedingte Vorteile gegenüber kleineren.

[Federspeicher]

Es gibt kein Anrecht darauf, 50km weiter im Grünen zu wohnen und jeden Tag (...) in die Stadt zu rollern.

Abgesehen davon, dass es 50 km weiter nicht unbedingt grüner sein muss: Doch, das gibt's. Steht sogar im Grundgesetz, Art. 11, Abs. 1 und Art. 12, Abs. 1.

Das ist eben die Krux: die Entscheidung kann jeder für sich treffen, daraus lässt sich aber kein Anspruch auf kostenfreies innenstadtnahes Parken oder freie Fahrt mit der Blechbüchse bis auf den Marienplatz ableiten. Genauso wenig müssen sich die Bewohner der Stadt mit den daraus resultierenden Problemen wie Lärm, Gestank und Platzverschwendung abfinden. Die Konsequenzen der Standortentscheidung sind individuelles Schicksal, das wird in diesem Land, wo das Auto und dessen Besitzer über Gebühr subventioniert werden, gerne vergessen.

Es geht ja nicht darum, Autos komplett zu verbannen, aber ein Konzept für eine große "Nur-Anwohner"-Zone innerhalb des Altstadtrings und dann mehr Verkehrsbeeinflussungen drumherum würde sicher vielen gefallen, wenn es denn gleichzeitig ein gescheites ÖPNV-Angebot gibt.

Ein bisschen anekdotische Evidenz zu den Punkten, warum man's eben nicht so macht: Was ich letztens gegen 10 Uhr in der Herzogspitalstraße und am Stachus Lieferfahrzeuge aller Art und Handwerkerautos mit Kennzeichen aus FS, PAF, MB, FFB und EBE gesehen habe ... Ob die auf den ÖPNV umsteigen, ich weiß nicht. Büropendler von sehr weit draußen dürften in der Altstadt nicht so krass das Problem sein. Zu der Zeit als ich in der Ecke mal fest gearbeitet habe, waren die einzigen Kollegen, die mit dem Auto reingefahren sind, die aus Allach und Aubing, denen vermutlich wie an vielen Orten in der Großstadt halt vor allem in den Öffis "zu viele Leute" sind oder weil schon vor über 10 Jahren der einzige Kindergartenplatz in Berg am Laim war ...

So ist das eben mit der anekdotischen Evidenz: mehr als eine Geschichte ist es am Ende nicht. Anwohnerparken schließt Handwerker nicht aus. Internationale Beispiele wie Kopenhagen, Barcelona und Paris zeigen, dass genau das geht und ein Grundstein für menschenfreundliches Leben in den Städten darstellt. Wenn man will und sich nicht dauerhaft dem Diktat von Lobbyisten der Autobranche beugt... Das erfordert allerdings auch ein Gesamtkonzept mit klarem Zielbild und erkennbaren Strategien. Und Politker mit Rückgrat, die Sachpolitik ins Zentrum ihres Handels stellen. Beides ist in Deutschland, aber gerade auch in Bayern, eher unterdurchschnittlich ausgeprägt. Die Deutschen hängen auch hier Jahrzehnte hinterher.

[Rohrbacher]

Das ist eben die Krux: die Entscheidung kann jeder für sich treffen, daraus lässt sich aber kein Anspruch auf kostenfreies innenstadtnahes Parken oder freie Fahrt mit der Blechbüchse bis auf den Marienplatz ableiten.

Anwohnerparken schließt Handwerker nicht aus.

Natürlich. So wie es halt auch keinen Anspruch gibt, dass sämtliche Münchner SUV bei schönem Wetter gleichzeitig zum Schliersee oder Ammersee fahren können oder der Handwerker 'nen Auftrag in München bzw. bestimmten Stadtteilen überhaupt noch annimmt, weil einige offensichtlich meinen, der auch längst auf die gar nicht mehr so grüne Wiese vertriebene Heizungsbauer kommt wie Meister Eder mit'm Lastenfahrrad:

"Weil sie keine Parkplätze finden und oft im Stau stehen, lehnen immer mehr Handwerksfirmen von außerhalb Aufträge im Stadtgebiet ab. Handwerkskammer-Präsident Franz Xaver Peteranderl sieht die Verkehrspolitik der Stadt kritisch. (...) Die Handwerker wissen nicht mehr, wo sie überhaupt reinfahren sollen. Es ist nicht nur der Standplatz, sondern auch die Zeit, die die Leute mit ihren Fahrzeugen im Stau stehen. Da entstehen Kosten, die man dem Kunden nicht berechnen kann. Ich kenne viele, die sich auf Angebotsanfragen von Architekten erst einmal erkundigen: Gibt es da einen Stellplatz? Wenn nein, dann gibt es auch kein Angebot. (...) Es ist vor allem im Altstadt-Bereich ein Riesenproblem."

Es gibt auch keinen Anspruch drauf, dass zentralmünchnerische Inselprobleme, die schon in Aubing offensichtlich nicht mehr als mehrheitsfähig sind, sondern den Wahlergebnissen nach schon dort überwiegend als "linksgrüne Lastenradromantik" (ich zitiere nur) erachtet werden, im Flächenland Bayern klares Zielbild und Strategie eines Gesamtkonzepts sein werden.

Genauso wenig müssen sich die Bewohner der Stadt mit den daraus resultierenden Problemen wie Lärm, Gestank und Platzverschwendung abfinden.

Die Konsequenzen der Standortentscheidung sind individuelles Schicksal.

Mir persönlich ist es übrigens total wurscht. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass rein nach den Fakten moderne SUV und größere Pkw meist den besseren Fußgängerschutz bieten als Kompakt- und Kleinwagen. Wenn eure Weltbilder aus Prinzip oder Tradition was anderes sagen, ist das eben ein selbstgewähltes Informationsdefizit.

[gmg]

Konntest du die Flugbahn und den Einschlagwinkel auch beeinflussen? Minimal andere Parameter und du landest, wie gesagt, nicht in der Scheibe, sondern ein bisschen daneben im Scheibenrahmen oder auf der A-Säule.

Auf jeden Fall. Dadurch, dass ich das Vorderrad entgegengehalten habe, hat es das Heck des Rades in die Luft und mich AUF das Auto befördert. Sonst wäre nur mein Oberkörper auf das Auto geknallt.

So oder so ist der labbrige Plastikgarten und die dafür heute ausgelegte weiche Motorhaube (vor allem mit beim SUV weit von der Oberkante wegliegendem Motorblock) dennoch der wesentlich sinnvollere Ort zum Landen, ob du das jetzt glauben magst oder nicht.

Wenn ein normaler PKW einen Fußgänger umfährt und der in einem blöden Winkel erwischt wird, knallt der mit dem Kopf auf die Motorhaube und ist tot. Da sind wir uns einig.
Je größer aber das Auto und je kleiner der Fußgänger ist, desto eher kann es passieren, dass der Fußgänger einen zu niedrigen Schwerpunkt hat und voll auf die Straße gerammt wird -- beides mit verheerenden Folgen. Da ist es egal, ob das Auto vorne etwas weicher ist.

Was du als SUV-Lobbyist aber völlig verkennst, ist, dass jeder, der es vollständig AUF die Motorhaube schafft, deutlich bessere Karten hat, weil er erstes über das Auto rollt, wenn er schräg oder quer liegt. Zweitens bekommt man sämtliche Bauteile -- auch die harten A-Säulen schräg drauf. Wie bei einem Bergsteiger, der in einen Steilhang stürzt, wird viel Energie abgelenkt und die Beschleunigung wird durch Rollbewegungen gepuffert.

Sollte jemand groß genug sein und beim SUV doch das Glück haben vollständig AUF der Motorhaube zu landen, wird der Sturz nach der Vollbremsung tiefer und somit noch härter. Bei dem Sturz danach habe ich mir damals den Hauptanteil meiner Verletzungen zugezogen.

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Chancen bei jedem Auto schlecht stehen, dass man als Fußgänger glimpflich davon kommt. Aber ein kleines Auto erhöht sie mehr als deine labbrige Front -- zumindest in der Realität ohne Prüfstand der SUV- Lobby!

[Rohrbacher]

Konntest du die Flugbahn und den Einschlagwinkel auch beeinflussen? Minimal andere Parameter und du landest, wie gesagt, nicht in der Scheibe, sondern ein bisschen daneben im Scheibenrahmen oder auf der A-Säule.

Auf jeden Fall.

Cool. Ich wusste gar nicht, dass du Stuntman bist.

Was du als SUV-Lobbyist aber völlig verkennst

Was du als Depp Stuntman mal wieder völlig verkennst, ist dass ich mir die Ergebnisse von Euro-NCAP nicht ausgedacht habe, sondern im Sinne einer faktenbasierten Diskussion einfach nur wiedergebe. Man kann SUV und vor allem ihre Nutzung aus vielen Gründen nicht für sinnvoll halten, aber der Fußgängerschutz ist den objektiv messbaren Werten nach nunmal eher keiner.

Ich denke, wir sind uns einig (...) Aber ein kleines Auto erhöht sie mehr als deine labbrige Front

Nein, auf deine frei erfundenen Fakten der SUV-sind-doof-und-die-Realität-ist-mir-scheißegal-Lobby einigen wir uns bestimmt nicht.

Meinen Namen tanzen kann ich nicht, aber Bilder malen: Fällst du mit'm Kopf auf einen kleinen (!) Pflasterstein ist das meistens ungünstiger als wenn du auf einer riesigen (!) Weichbodenmatte (die großen blauen Dinger aus der Turnhalle) landest, oder? Bei einem Unfall spielt genau wie beim Insassenschutz auch beim Fußgängerschutz vor allem eine Rolle, wie gut die Aufprallenergie möglichst im Auto abgebaut werden kann und weniger im Körper der angefahrenen Person. Und zum Verzehren von Energie und Abflachen der Bremskurve brauchst's vor allem Bauraum, wie man ja auch an den Crashfronten bei der Eisenbahn gut sieht.

Heute fährt an jeder Ecke ein SUV, selbst Kleinwagen sind viel größer als früher, der Verkehr ist viel mehr und auch schneller, trotzdem sind in BaWü 1970 noch 764 Fußgänger um's Leben gekommen, 1980 389, 1990 205, 2000 110 und 2020 nur noch 48. (Quelle)

Edit: Eine leider zu selten verwendete aktive Motorhaube (hier am Beispiel Citroën) macht übrigens nichts anderes als im Falle eines Unfalls blitzschnell den bei SUV in der Regel passiv vorhandenen vergrößerten Abstand zwischen harten Motorblock und weichen Haube herstellen, den ich beim Blick unter die beiden Audi-Motorhauben schon gezeigt habe.

[gmg]

Cool. Ich wusste gar nicht, dass du Stuntman bist.

Ich schreibe es halt, wie es war. Ich bin froh, dass ich am 11.10.2023 groß und fit genug war, um zu reagieren und ich empfehle jedem, der mal in die Situation kommt, sich schräg auf das Auto zu werfen.

Was du als Depp Stuntman mal wieder völlig verkennst, ist dass ich mir die Ergebnisse von Euro-NCAP nicht ausgedacht habe, sondern im Sinne einer faktenbasierten Diskussion einfach nur wiedergebe. Man kann SUV und vor allem ihre Nutzung aus vielen Gründen nicht für sinnvoll halten, aber der Fußgängerschutz ist den objektiv messbaren Werten nach nunmal eher keiner.

Wenn du dich mit meinen Argumenten auseinandersetzen würdest, würdest du sehen, dass sie durchaus mit den Testergebnissen vereinbar sind. Trotzdem bleibt die Frage, in wie fern die Tests nicht von Lobbyisten beeinflusst sind.

Nein, auf deine frei erfundenen Fakten der SUV-sind-doof-und-die-Realität-ist-mir-scheißegal-Lobby einigen wir uns bestimmt nicht.

Unsachlicher Kommentar und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate!

[Weitere unsachliche Kommentare ... ] Fällst du mit'm Kopf auf einen kleinen (!) Pflasterstein ist das meistens ungünstiger als wenn du auf einer riesigen (!) Weichbodenmatte (die großen blauen Dinger aus der Turnhalle) landest, oder?

dein Turnhallenvergleich zeigt, wie schlecht du dich in die Situation hineinversetzen kannst. Es ist eher wie ein Bauchplatscher aus 3m Höhe quer auf einen Turn-Bock.

Bei einem Unfall spielt genau wie beim Insassenschutz auch beim Fußgängerschutz vor allem eine Rolle, wie gut die Aufprallenergie möglichst im Auto abgebaut werden kann und weniger im Körper der angefahrenen Person.

Wichtig ist es, die extremen Beschleunigungen, die beim Aufprall auf den Menschen einwirken, zu senken.
Das kann man unterschiedlich erreichen.

Fazit: Du machst gerne den Besserwisser aber wenn Dir die Argumente ausgehen, formulierst du deine alten Argumente um, und lenkst mit unsachlichen Kommentaren davon ab, dass du die gegnerischen Argumente völlig ignorierst.