[M] Tram-Westtangente

[Jean]

Ich denke nicht, dass man da extra nen SEV aufziehen würde; Argumentation "Parallelverkehr durch andere Linien, Tram 14 ist ein Zusatzangebot und deswegen kein SEV notwendig".

Die MVG wird doch Angebote kürzen um diese Linie zu finanzieren...dann MUSS sie fahren...irgendwie... Und es wurde ja schon so medial berichtet...

[Nordlicht]

Die Strecke wird doch garantiert zum Fahrplanwechsel eröffnet...so hat es die Stadt entschieden...

Naja, so ein Fahrplanwechsel könnte ja auch nach hinten verschoben werden....

[Lazarus]

Die Strecke wird doch garantiert zum Fahrplanwechsel eröffnet...so hat es die Stadt entschieden...

Naja, so ein Fahrplanwechsel könnte ja auch nach hinten verschoben werden....

Glaube ich eher weniger. Weil es ändert sich ja durch den 14er bei den anderen Linien nichts. Man wird eher wieder die Schuld anderen in die Schuhe schieben. Kann man ja recht gut.

[Ce 6/8]

Zu dem Thema ein aktueller Artikel in der SZ:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... li.3291244

U.A. gibt es den Tram SEV der Line 19 noch bis Dezember wegen unerwarteter Schwierigkeiten im Untergrund.

[cretu]

Heute waren ganztags grüne Verkehrsmännchen (und Weibchen) auf der Kreuzung Fürstenrieder-/Ammerseestraße zu sehen. Grund waren umfangreiche Arbeiten an den Ampelanlagen und offenbar die Vorbereitung, einen Teil oder den ganzen Verkehr auf die Oststeite der Brücke zu legen und danach Richtung Nord zumindest abschnittsweise eine oder beide Fahrtrichtungen auch auf der Ostseite zu führen. Darauf deuteten zumindest die orangenen Fahrbahnmarkierungen hin, die heute entsprechend verlegt wurden.

[Beobachter2]

Heute waren ganztags grüne Verkehrsmännchen (und Weibchen) auf der Kreuzung Fürstenrieder-/Ammerseestraße zu sehen. Grund waren umfangreiche Arbeiten an den Ampelanlagen und offenbar die Vorbereitung, einen Teil oder den ganzen Verkehr auf die Oststeite der Brücke zu legen und danach Richtung Nord zumindest abschnittsweise eine oder beide Fahrtrichtungen auch auf der Ostseite zu führen. Darauf deuteten zumindest die orangenen Fahrbahnmarkierungen hin, die heute entsprechend verlegt wurden.

Richtig, der Verkehr ist nun in beiden Richtungen auf der Ostseite der Brücke. In Höhe der Saherrstraße wird zurückgeschwenkt auf die Westseite der Fürstenrieder Straße.

[Beobachter2]

Nun hat das südwärts führende Gleis eine Länge von ca. 210 Meter und geht bis zur Gutzkowstraße, während es beim anderen Gleis keine Veränderung gibt.

Gleislänge nach 1 Woche unverändert!

[Marcus798]

Nun hat das südwärts führende Gleis eine Länge von ca. 210 Meter und geht bis zur Gutzkowstraße, während es beim anderen Gleis keine Veränderung gibt.

Gleislänge nach 1 Woche unverändert!

Dafür wurde der Unterbau auf ca. Dreiviertel der Strecke bereits vorbereitet und die Kreuzung Fürstenriederstraße - Agnes-Bernauer-Straße ist auch schon sehr weit. Sollen die Bauarbeiter etwa die Gleise auf das alte Kopfsteinpflaster draufbetonieren, oder einen anständigen Unterbau erstellen ?!?

[Jean]

Dafür wurde der Unterbau auf ca. Dreiviertel der Strecke bereits vorbereitet und die Kreuzung Fürstenriederstraße - Agnes-Bernauer-Straße ist auch schon sehr weit. Sollen die Bauarbeiter etwa die Gleise auf das alte Kopfsteinpflaster draufbetonieren, oder einen anständigen Unterbau erstellen ?!?

Die Bauarbeiter sollen bauen. Die Stadt soll aber realistische Zeiten angeben! Am Ende scheitert die Eröffnung an die Freigabe / Abnahme durch die TAB...

[Beobachter2]

Dafür wurde der Unterbau auf ca. Dreiviertel der Strecke bereits vorbereitet und die Kreuzung Fürstenriederstraße - Agnes-Bernauer-Straße ist auch schon sehr weit. Sollen die Bauarbeiter etwa die Gleise auf das alte Kopfsteinpflaster draufbetonieren, oder einen anständigen Unterbau erstellen ?!?

Verwunderlich für einen "Externen" ist halt, dass das zweite Gleis (Länge bis jetzt nur etwa 70 Meter) nicht weitergebaut wurde, obwohl dem laienhaften Augenschein nach der Unterbau im Bereich Inderstorferstraße schon seit längerem vorbereitet ist.

[Ce 6/8]

Vielleicht kann man an beiden Gleisen besser parallel arbeiten, wenn die beiden Enden einen gewissen Abstand haben. Dann würde man erst an einem einzigen Gleis bauen, um den notwendigen Abstand zu erreichen, bevor man an beiden Gleisen parallel weiterbaut.

Ob das hier zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht kann man es ja demnächst beobachten.

[TramBahnFreak]

Kann mal bitte jemand mit den entsprechenden Berechtigungen den Thementitel ändern?
Am besten in "[M] Westtangente" oder ähnlich.
Weil, dass die "Planungen konkret werden" ist jetzt nun wirklich schon ein paar Jährchen her...

[Iarn]

Dafür!
Wobei es erschreckend ist, dass der Planungsbeginn schon 16 Jahre her ist und vermutlich die Eröffnung der Gesamtstrecke noch ein paar Jahre entfernt ist

[TramBahnFreak]

Kann mal bitte jemand mit den entsprechenden Berechtigungen den Thementitel ändern?
Am besten in "[M] Westtangente" oder ähnlich.
Weil, dass die "Planungen konkret werden" ist jetzt nun wirklich schon ein paar Jährchen her...

Vielen Dank!

Ja, einerseits bedenklich, dieser lange Zeitraum.
Andererseits auch erfreulich, dass nun endlich nicht nur die Planungen konkret werden.
„Was lange währt…“

[cretu]

Ja, einerseits bedenklich, dieser lange Zeitraum.
Andererseits auch erfreulich, dass nun endlich nicht nur die Planungen konkret werden.
„Was lange währt…“

Ich bin heute die Strecke vom Ratzinger bis zum Laimer Platz im Bus gefahren. Erschreckend, wenn man sie so punktuell den Stand der Bauarbeiten ansieht und das mit dem Abschnitt Aindorfer-Ammersee vergleicht. Mal grob eine Einteilung des Standes:

1. Ratzinger bis Kreuzhof: pure Vorbereitung, um u. a. die ehem. Unterführung zuschütten zu können;
2. Kreuzhof bis Waldfriedhofstraße: der ehem. mittlere Grünstreifen wurde geteert;
3. Waldfriedhofstraße bis Ammersee: der MIV-Verkehr liegt auf westlichen Straßenseite während auf der Ostseite nach und nach die Abwasserleitung verlegt wird.

Wenn ich das mit dem in Fertigstellung befindlichen Abschnitt vergleiche, finde ich den noch bevorstehenden Zeitraum der Baustelle nicht nur bedenklich, sondern ein Verbrechen der Bauleitung an der Münchner Gesellschaft. Diese Bauzeit bedeutet einen volkswirtschaftlichen Schaden, den sich kein anderes Land, egal ob in der westlichen oder östlichen Umgebung Deutschlands, leisten könnte oder wollte. Dieser Schaden gehört m. E. zu 50 % finanziert aus der Schatulle des verantwortlichen Projektleiters Privat sowie zu 50 % aus dem Geldbeutel seiner Firma. Irgendjemand muss für diesen Bockmist der Jahrzehnte langen Baustelle doch mal auch dick Geld bezahlen!

[Tram-Bahni]

Diese Bauzeit bedeutet einen volkswirtschaftlichen Schaden, den sich kein anderes Land, egal ob in der westlichen oder östlichen Umgebung Deutschlands, leisten könnte oder wollte.

Ich weiß ja nicht wie beschränkt dein Blick über den Tellerrand außerhalb Münchens ist, aber solche Bauzeiten sind (leider) in Deutschland, Europa, der ganzen Welt völlig normal und an der Tagesordnung. Ausnahmen wie in China (und ein paar andere Länder) gibt es, aber selbst dort nur bei Prestigeprojekten (kleiner und größerer Art). Dort gibt es vermutlich aber auch nur selten 100 Jahre alte Wasserleitungen zu sanieren.

Hohen Anteil an dem gewählten Bauablauf hat die Priorität auf die Aufrechterhaltung des Verkehrs. In den 70er/80ern wurden beim U-Bahnbau einfach ganze Straßen für jeglichen Verkehr gesperrt, Häusereingänge waren über Jahre nur noch per Steg und ganz sicher für kein Auto (nicht mal die Feuerwehr) erreichbar. Das gibt es heute nicht mehr, mit den entsprechenden Einschränkungen.

Auf die restlichen deiner Äußerungen muß man nicht eingehen.
Ich bin auch nicht einverstanden, wie die SWM und die Stadt bei dieser und anderen Baustellen kommunizieren. Aber eine Baustelle ist prinzipiell etwas Gutes, denn sie bedeutet die Verbesserung der Infrastruktur. Das ist in unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr modern, aber genau dieser vorherrschende gewünschte Stillstand verursacht eben auch so Mammutbaustellen.

[Iarn]

Ich weiß ja nicht wie beschränkt dein Blick über den Tellerrand außerhalb Münchens ist, aber solche Bauzeiten sind (leider) in Deutschland, Europa, der ganzen Welt völlig normal und an der Tagesordnung. Ausnahmen wie in China (und ein paar andere Länder) gibt es, aber selbst dort nur bei Prestigeprojekten (kleiner und größerer Art). Dort gibt es vermutlich aber auch nur selten 100 Jahre alte Wasserleitungen zu sanieren.

Ich finde den Verweis auf China etwas problematisch, da das suggeriert, dass nur Autokratien schneller bauen. ich habe mit gerade die Wikipedia Seiten zu den einzelnen Tramlinien in Ilê de France angesehen. Die meisten Linien haben von "ersten Gesprächen" zur Einweihung 12-133 Jahre gebraucht.
Und wenn wir beim Thema Westtangente ehrlich sind, habe ich das Thema 2009 eröffnet nachdem es einigermaßen konkret wurde, also nicht die ersten Gespräche die im Grundsatzdiskussion Münchner Tram Thema geführt wurden.
Frankreich ist ein demokratisches und rechtsstaatliches Land. Ich finde es keinen Fehler, sich zu hinterfragen, warum wir so viel länger brauchen.

[Tram-Bahni]

Wir haben eben eine sehr gewichtige Partei im Stadtrat, die das Thema Tramausbau oppositionell intensiv beackern. Und dabei auch so geschickt sind, eine Mehrheit zu suggerieren, daß die anderen Parteien vorsichtiger agieren, als sie sollten. Das betrifft aber eher die Planungszeit, hier geht’s ja um die Bauzeit.
Spannender als die Hauptstadt Frankreichs mit ihrem von oben bestimmten Gesamtplan finde ich den Vergleich mit „Kommunen“ wie Montpellier oder Straßburg. Auch dort bleiben Projekte im Planungsprozess stecken, dort dauern Baustellen länger als gedacht, dort gibt es konservative Parteien die mit ihrer Parlamentsarbeit den Ausbau verhindern.
Das eine Projekt ist in Bezug auf die Bauzeit ein Erfolg, ein anderes sorgt für Frustration und Schlagzeilen wie bei uns.

Klar haben die SWM gerade einen Lauf, sich bei jedem Projekt Steine in den Weg zu legen oder Steine in den Weg gelegt zu bekommen. Aber mit dem grundsätzlichen Bauablauf hat das doch nichts zu tun, der sieht in Bremen, Magdeburg, Straßburg oder Breslau aus wie bei uns.
Da braucht man nicht nach einem Viertel der Bauzeit die Faßung zu verlieren und daran den Untergang der Gesellschaft zu beschwören.

Und ich fände eine französische ÖPNV-Ausbaufinanzierung bei uns auch ganz prächtig. Nur leider würde man da bei uns direkt sozialistische Umtriebe unterstellen. Eine Mehrheit hätten solche Steuern nicht.

[Jean]

Spannender als die Hauptstadt Frankreichs mit ihrem von oben bestimmten Gesamtplan finde ich den Vergleich mit „Kommunen“ wie Montpellier oder Straßburg. Auch dort bleiben Projekte im Planungsprozess stecken, dort dauern Baustellen länger als gedacht, dort gibt es konservative Parteien die mit ihrer Parlamentsarbeit den Ausbau verhindern.

Und ich dachte in Strasbourg regiert eine Grüne Bürgermeisterin...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Barseghian

Hier kannst du es in Ruhe nachlesen...

[Martin H.]

Und wenn wir beim Thema Westtangente ehrlich sind, habe ich das Thema 2009 eröffnet nachdem es einigermaßen konkret wurde, also nicht die ersten Gespräche die im Grundsatzdiskussion Münchner Tram Thema geführt wurden.

Wie viele Beiträge sind das denn, und hast Du einen Link?
Dann hänge ich die hier vorne mit dran.

[Tram-Bahni]

Und ich dachte in Strasbourg regiert eine Grüne Bürgermeisterin...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Barseghian

Hier kannst du es in Ruhe nachlesen...

Ja und? Wenn das Genehmigungsgremium (weit demokratischer aufgestellt als bei uns) seinen Segen für ein fertig geplantes Projekt verweigert, könnte Straßburg auch lila gepunktet regiert sein. Der Bau wird trotzdem nicht stattfinden.
Vielleicht solltest eher du dich mit den französischen Gegebenheiten beschäftigen, ehe du ähnlich banal Vergleiche ziehst, wie du es immer in München tust.

[cretu]

Ja und? Wenn das Genehmigungsgremium (weit demokratischer aufgestellt als bei uns) seinen Segen für ein fertig geplantes Projekt verweigert, könnte Straßburg auch lila gepunktet regiert sein. Der Bau wird trotzdem nicht stattfinden.

Gerade weil ich mich mit den französischen Gegebenheiten nicht auskenne, stelle ich anhand Deiner Schilderung die Behauptung auf, dass Du mit Deiner Meinung ein schlechter Verlierer bist.
Du schreibst selbst, dass dieses Genehmigungsgremium wesentlich demokratischer aufgestellt ist als bei uns. Wenn also der Bau nicht stattfindet, weil es keine demokratische Mehrheit im Gremium gibt, ist es halt so! Wer in der Demokratie nicht die Mehrheit bekommt, muss dies akzeptieren. Ewig nachheulen und nachtreten gehört ins Tierreich, ist aber demokratie-unwürdig! Runter schlucken und akzeptieren, dass man keine demokratische Mehrheit zustande bringt, wäre der bessere Tonfall!

[Tram-Bahni]

Gerade weil ich mich mit den französischen Gegebenheiten nicht auskenne, stelle ich anhand Deiner Schilderung die Behauptung auf, dass Du mit Deiner Meinung ein schlechter Verlierer bist.

Wieso Meinung und schlechter Tonfall? Ich störe mich ja nicht einmal dran. Nur weil irgendwo ein grünes Oberhaupt sitzt, können die halt nicht diktatorisch durchregieren, wie sich Jean das für München oder nun auch Straßburg vorstellt.
Meine Behauptung ist, daß es in anderen Ländern Projekte mit ähnlicher Hängepartie wie die Westtangente gibt. Im Planungsprozeß und im Bau. Und es gibt gute Beispiele, wo ein Projekt die nötige Unterstützung genießt oder der Bau erfreulich schnell voranschreitet.

So wie es bei uns ab Baubeginn die Tram 23 oder St. Emmeram waren. Und bei beiden Projekten gab es jahrelange Horrorszenarien über die bevorstehende Bauphase, an die sich heute nicht mal mehr vor Ort jemand erinnert.

Warum man einzelne Verkehrsprojekte auf Dauer in die Tonne treten sollte, wenn innerhalb des Planungsprozeßes in irgendeinem Gremium zeitweise die Mehrheit schwankt, kann ich aber nicht nachvollziehen. So ideologisch ist unsere Gesellschaft zum Glück nicht ausgerichtet.
Die einzige derartige Möglichkeit gibt es bei Wahlen, da könnte man prinzipiell eher Pro-Tram gerichtete Parteien wie die SPD, die Grünen, die Linke in die ewige Verbannung schicken.
Wenn dann aber die CSU plötzlich ihre immerwährende Liebe zur Trambahn entwickelt, dann gehört das zur Demokratie genauso dazu.

[Lazarus]

Also mein Eindruck ist eher, das man manche Baupläne schlicht zu eng plant. Das auch mal irgendwas Unvorhergesehenes vorkommen kann, kommt im Wortschatz der MVG schlicht nicht vor.

[Martin H.]

Naja, bis gestern Abend war die Strecke Traunstein - Freilassing wegen Bauarbeiten gesperrt.
Ist erst seit einigen Stunden aber tatsächlich freigegeben, eingleisig.
Aus dem Seitenfenster eben konnte ich aber herrenlos im Gleis stehende Baumaterialien und Maschinen sehen, aber keine Arbeiter.
Dazu Verspätungen von mehreren Stunden und Ausfälle.

Es geht also auch anderswo so zu.

[Iarn]

Und wenn wir beim Thema Westtangente ehrlich sind, habe ich das Thema 2009 eröffnet nachdem es einigermaßen konkret wurde, also nicht die ersten Gespräche die im Grundsatzdiskussion Münchner Tram Thema geführt wurden.

Wie viele Beiträge sind das denn, und hast Du einen Link?
Dann hänge ich die hier vorne mit dran.

Einzelne und oft in Verbindung zu anderen geforderten Strecken. Danke für das Angebot aber ich glaube, dass reißt im Grundsatz Diskussionsthema wieder einiges aus dem Kontext und schadet eher.

[146225]

Ewig nachheulen und nachtreten gehört ins Tierreich, ist aber demokratie-unwürdig! Runter schlucken und akzeptieren, dass man keine demokratische Mehrheit zustande bringt, wäre der bessere Tonfall!

Da gibt es aber auch etliche Parteien in Deutschland, die das nicht können. Und mehrheitlich sind die eher rechts von der SPD zu finden.

[Tram-Bahni]

Also mein Eindruck ist eher, das man manche Baupläne schlicht zu eng plant. Das auch mal irgendwas Unvorhergesehenes vorkommen kann, kommt im Wortschatz der MVG schlicht nicht vor.

Wenn man sich anschaut, wie gestreckt die Bauzeiten mittlerweile im Vergleich zu vor 10 Jahren geplant werden müßen, hat das eher was mit der Bauwirtschaft zu tun.
Das Maxmonument ist mal wieder ein ganz aktuelles Beispiel: Die Arbeiten zum Austausch der Gleise dauern sehr viel länger als beim letzten Mal vor 15 Jahren.
Trotzdem ist dort teilweise Wochen kein einziger Bauarbeiter aktiv gewesen. Bei anderen Baustellen findet sich keine Firma, die das umsetzen möchte. Strafen dürften in so eine Situation völlig zahnlose Tiger sein.
In anderen Städten seit Corona die selbe Entwicklung, auch in anderen Ländern.
Vielleicht sollte man sich wieder einen eigenständigen Gleisbau zulegen, der ein gewißes Pensum leisten kann und auch einspringen kann, wenn es bei einer Baustelle an Leuten mangelt.

[aengelke]

Vielleicht sollte man sich wieder einen eigenständigen Gleisbau zulegen, der ein gewißes Pensum leisten kann

Mich würde auch interessieren, warum ein doch recht grosser Betrieb wie die SWM mit 103+82 km Streckenlänge (Tendenz steigend) nicht zumindest einen Teil der Gleise selbst bauen kann — anders formuliert: die SWM sollten mMn. in der Lage sein, *alle* Gleise selbst bauen und austauschen zu können. (Externe Vergaben zur Beschleunigung/Parallelisierung und für größere Projekte sind ja legitim.)

Bei der doch recht kurzen Haltbarkeit von Gleisen bei der Tram (<30 Jahre, tlw. deutlich weniger) würde es sich doch vmtl. rechnen, 2-3 Dutzend Gleisbauer fest einzustellen und nicht jeden Auftrag extern zu vergeben, zumal man die Sperrpausen durch bessere Koordinierung auch deutlich verkürzen könnte. (30 Gleisbauer je 60k€/Jahr ergibt 1.8M€/Jahr – dafür kann man mMn. ein paar Buslinien ausdünnen, wenn das Kernnetz dafür nicht mehr >90% der Zeit irgendwo eingeschränkt wird. Externe Vergaben und SEV sind zudem auch nicht billig.)

und auch einspringen kann, wenn es bei einer Baustelle an Leuten mangelt.

Das dürfte hingegen wieder schwieriger sein, wg. Koordination (ist doch jetzt schon ständig ein Problem), Gewährleistung, etc.

[cretu]

Da gibt es aber auch etliche Parteien in Deutschland, die das nicht können. Und mehrheitlich sind die eher rechts von der SPD zu finden.

Da gebe ich dir absolut recht! Alleine schon aus der Tatsache heraus, dass die SPD links von der Mitte ist, wird die Mehrheit der weiteren Parteien eher rechts von der SPD zu verorten sein. Logisch!