[M] Tram-Beschleunigung schleichend ausgebremst?

[Sendlinger]

Aus gegebenem Anlaß sei hier mal ein etwas älterer Thread vom Staub befreit und wieder nach oben geholt:

In der Sitzung des KVR-Ausschusses am 29.9.15 werden eine ganze Reihe von CSU-Anfragen zum Thema "Grüne Welle" beantwortet und es gibt auch ein wenig Einblicke in die grundlegende Systematik und Arbeitsweise. Meiner Meinung nach zeigt es sowohl, dass sowohl die Zielvorstellung der CSU "Autofahrer werden nicht durch Rote Ampeln aufgehalten" als auch der ursprüngliche Gedanke der Trambahnbeschleunigung "Halt nur an Haltestellen" unter diesen Bedingungen wohl auf absehbare Zeit beide nicht (mehr) realisierbar sind.

Hier der Link auf den entsprechenden Sachstandbericht.

[scharl]

Täuscht mein Eindruck oder funktioniert die Beschleuigung bei 20/21 zwischen Stiglmaierplatz und Hauptbahnhof seit Wiederaufnahme des Trambetriebs Ende November nicht mehr so richtig?

An der Karlstr. wird gefühlt länger gewartet als früher, aber das hält sich noch in Grenzen.
Marsstr. ist defintiv unbeschleunigt. Da muss eigentlich immer ewig gewartet werden.
Die Ampel am nördlichen Bahnhofplatz ist recht komisch. Mal geht es praktisch sofort weiter und zu anderen Zeiten dauert es dann wieder sehr, sehr lang.

[TramBahnFreak]

Am Bahnhofsplatz kommt einfach aus x Richtungen alle paar Minuten irgendeine Tram oder ein Bus, die sich alle an der Ampel anmelden. Gut möglich, dass die sich öfter mal in die Quere kommen.
Für die anderen erwähnten Kreuzungen ist das natürlich keine Erklärung...

[MVG-Wauwi]

Die Beobachtungen kann ich bestätigen- Marsstraße ist wirklich fürchterlich, da geht stadtauswärts oftmals minutenlang nichts weiter und stadteinwärts springt das Signal bei Annäherung des Zuges gerne um. Am Hauptbahnhof (Nord) hängt es wohl irgendwie von der 'Tagesform' ab. Hier ist durch den Wegfall der 19er-Abbieger aber weniger Verkehr als sonst, so dass das mit den mit den Konfliktbeziehungen nicht so recht überzeugt.

[Hydrotoxinlaser]

Im Schatten der Weichenerneuerung in der Sonnenstr. hat man die Fußgängerampel auf Höhe der ehemaligen Frauenklinik durch eine neue Anlage ersetzt. Bei der Gleisquerung hat man die auffälligen Springlichter durch die schlecht wahrnehmbaren einfeldrigen Signalgeber mit den Phasen "Aus - Rot - Aus" ersetzt und in Folge dessen die Anlage für die Tram vollsignalisiert. Anders als bisher gibt es jetzt keine Dauerfreigabe mehr für die Bahnen der Hauptrichtung, sondern ausnahmslos jede Tram muss ihre Freigabe anfordern (aktuell mangels Fertigstellung sogar noch Festzeit).

Bislang konnte hier im Prinzip jeder Zug ohne Zeitverlust flüssig durchfahren - selbst bei Fahrzeugschlangen. Nun wird das durch die Mindestfreigabezeit der Fußgängerquerung begrenzt und auch die benachbarten LSA sind nicht auf Wartezeiten an dieser Stelle ausgelegt, sodass die Koordinierung verloren geht. Und das Ganze an einer Stelle mit dieser dichten Zugfolge und obendrein noch ohne Not, da es überhaupt kein Gefahrenhotspot war: Einfach katastrophal.

[4002]

Ein Trend der sich in der ganzen Stadt zeigt.

Wenn man nicht allzu zügig fährt, fällt einem die Ampel regelmäßig vor der Nase auf Rot.

Also muss man kräftig beschleunigen und immerwieder die erlaubte Geschwindigkeit ausfahren, um dann wieder in die Verfrühung zu rutschen.

Zeit abstehen geht auch nicht sinnvoll, dann fällt man aus seiner Beschleunigungswelle und hangelt sich von roter Ampel zu roter Ampel, um wieder zu spät zu werden.

Nur vor bekannten Ampeln mit Festumlauf kann man sinnvoll seine Zeit abstehen auf +2-3min , um dann wieder äußerst flott zu fahren bis zur nächsten Ampel mit Festumlauf......

[rautatie]

Bislang konnte hier im Prinzip jeder Zug ohne Zeitverlust flüssig durchfahren - selbst bei Fahrzeugschlangen. Nun wird das durch die Mindestfreigabezeit der Fußgängerquerung begrenzt und auch die benachbarten LSA sind nicht auf Wartezeiten an dieser Stelle ausgelegt, sodass die Koordinierung verloren geht. Und das Ganze an einer Stelle mit dieser dichten Zugfolge und obendrein noch ohne Not, da es überhaupt kein Gefahrenhotspot war: Einfach katastrophal.

Woran liegt das eigentlich, dass anscheinend häufig bei Sanierungen hinterher zwar moderne Technik eingerichtet, aber schlechtere Konzepte umgesetzt werden, die die früher bestehenden Vorteile abschaffen? Ich denke, man hätte doch das vorherige Konzept auch in einer neuen modernen Anlage wieder realisieren können, oder?

[4002]

Niemand möchte mehr Verantwortung übernehmen können, sondern in Zweifel sich hinter Konzept x verstecken können.

Auch wenn das Konzept schlecht ist und es andere Stellen dafür gefährlicher macht, so kann man hier mauern.

[miafc]

Woran liegt das eigentlich, dass anscheinend häufig bei Sanierungen hinterher zwar moderne Technik eingerichtet, aber schlechtere Konzepte umgesetzt werden, die die früher bestehenden Vorteile abschaffen? Ich denke, man hätte doch das vorherige Konzept auch in einer neuen modernen Anlage wieder realisieren können, oder?

Ich habe die neue Ampel noch nicht live vor Ort gesehen, aber ich vermute mal stark, dass nach dem Neubau der Ampel die Fußgängerquerung jetzt auch barrierefrei gestaltet, also mit Blindensignalisierung ausgerüstet sein wird.
Das vorher verwendete Springlicht (eh schon ein Exot in München) ist vermutlich nicht mit einer Blindensignalisierung kompatibel und man hat daher den Standard angewendet, den man bei Fußgängerquerungen über Tramgleise anwendet, nämlich das einfeldige Rotsignal und Blindensignalgeber. Die sehenden Fußgänger können die Gleise queren, solange das Fußgängersignal dunkel ist. Blinde müssen aber am Blindensignalgeber eine Freigabe anfordern, die dann zwingend ein F0 für die Tram zur Folge hat.

[4002]

Heißt die Tram hat im Grundzustand eine dauerhafte Fahrberechtigung?

Falls nicht, könnte man sowas mit einem Permissivsignal lösen? So wäre die Ampel in Grundstellung quasi ,,aus" und lediglich Blinde müssten sich eine Freigabe anfordern.

[Hydrotoxinlaser]

Nein, leider nicht und das ist ja auch das Problem, Grundstellung für alle Richtungen ist jetzt neu F0. Vorher hatte die Hauptrichtung ein dauerhaftes Permissivsignal, was nur bei Anforderung einer Tram aus der Brunnenschleife unterbrochen wurde.

Blinde müssen aber am Blindensignalgeber eine Freigabe anfordern, die dann zwingend ein F0 für die Tram zur Folge hat.

Das wäre ja auch kein Problem, wenn man die Tram ohne Anforderungsfall dauerhaft fahren lassen würde. Leider wird es so in München bisher nicht praktiziert und auch an dieser Stelle offenbar nicht.

[Auer Trambahner]

Das ganze ist noch ein Provisorium, es besteht also Hoffnung auf Besserung.

[miafc]

Ach so. Das ist ja inzwischen leider trauriger Standard, dass bei Ampelprovisorien eine Festzeitsteuerung mit Grundzustand F0 für die Tram vorgesehen ist und nur einmal im Phasenumlauf ein fünfsekündiges Freigabefenster spendiert wird.

Hoffen wir mal, dass das Baureferat den Umbau der Ampel halbwegs flott hinbekommt und nicht wieder monatelang das Provisorium steht.

[miafc]

Ein Trend der sich in der ganzen Stadt zeigt.

Wenn man nicht allzu zügig fährt, fällt einem die Ampel regelmäßig vor der Nase auf Rot.

Also muss man kräftig beschleunigen und immerwieder die erlaubte Geschwindigkeit ausfahren, um dann wieder in die Verfrühung zu rutschen.

Zeit abstehen geht auch nicht sinnvoll, dann fällt man aus seiner Beschleunigungswelle und hangelt sich von roter Ampel zu roter Ampel, um wieder zu spät zu werden.

Nur vor bekannten Ampeln mit Festumlauf kann man sinnvoll seine Zeit abstehen auf +2-3min , um dann wieder äußerst flott zu fahren bis zur nächsten Ampel mit Festumlauf......

Klingt so, als ob zu viel Fahrplanfahrzeit vorgesehen ist, wenn man gleich in die Verfrühung rutscht, bloß weil man die erlaubte Geschwindigkeit fährt.

Tatsächlich ist bei der Annäherung an die Ampel ein gewisser Zeitrahmen hinterlegt, in dem das Fahrzeug an der Ampel erwartet wird. Bemessungsgrundlage ist die erlaubte Höchstgeschwindigkeit plus einem Betrag X. Wenn man diesen Zeitrahmen überschreitet, schaltet die Ampel irgendwann um, weil sie davon ausgeht dass a) irgendein unvorhergesehenes Hindernis auf der Strecke die Weiterfahrt blockiert oder b) die Abmeldung an der Ampel nach der Überfahrt nicht korrekt erfolgt ist und c) natürlich gewisse Mindestfreigabezeiten bzw. maximalen Wartezeiten für andere Verkehrsteilnehmer berücksichtigt werden müssen.

[Hydrotoxinlaser]

Das ganze ist noch ein Provisorium, es besteht also Hoffnung auf Besserung.

Hoffen wir mal, dass das Baureferat den Umbau der Ampel halbwegs flott hinbekommt und nicht wieder monatelang das Provisorium steht.

Na ja, Provisorium aber auch nur teilweise, der Großteil der Anlage ist bereits fertig, unter anderem auch die beiden ÖPNV-Signalgeber Richtung Stachus. Und das nun beide vierfeldrig sind, zeigt ja wohin die Reise geht.
Was sich dagegen wohl noch ändern wird, ist das Hinzufügen eines zweites Signals Richtung Sendlinger Tor, dass dann nur für den Abzweig nach links gilt.

[4002]

Ein Trend der sich in der ganzen Stadt zeigt.

Wenn man nicht allzu zügig fährt, fällt einem die Ampel regelmäßig vor der Nase auf Rot.

Also muss man kräftig beschleunigen und immerwieder die erlaubte Geschwindigkeit ausfahren, um dann wieder in die Verfrühung zu rutschen.

Zeit abstehen geht auch nicht sinnvoll, dann fällt man aus seiner Beschleunigungswelle und hangelt sich von roter Ampel zu roter Ampel, um wieder zu spät zu werden.

Nur vor bekannten Ampeln mit Festumlauf kann man sinnvoll seine Zeit abstehen auf +2-3min , um dann wieder äußerst flott zu fahren bis zur nächsten Ampel mit Festumlauf......

Klingt so, als ob zu viel Fahrplanfahrzeit vorgesehen ist, wenn man gleich in die Verfrühung rutscht, bloß weil man die erlaubte Geschwindigkeit fährt.

Tatsächlich ist bei der Annäherung an die Ampel ein gewisser Zeitrahmen hinterlegt, in dem das Fahrzeug an der Ampel erwartet wird. Bemessungsgrundlage ist die erlaubte Höchstgeschwindigkeit plus einem Betrag X. Wenn man diesen Zeitrahmen überschreitet, schaltet die Ampel irgendwann um, weil sie davon ausgeht dass a) irgendein unvorhergesehenes Hindernis auf der Strecke die Weiterfahrt blockiert oder b) die Abmeldung an der Ampel nach der Überfahrt nicht korrekt erfolgt ist und c) natürlich gewisse Mindestfreigabezeiten bzw. maximalen Wartezeiten für andere Verkehrsteilnehmer berücksichtigt werden müssen.

Wenn ich mit dem Bus auf 50er Straßen 50 fahre oder gar auf 60er Straßen 60, fühlt sich dies für die Fahrgäste extrem schnell an. Es ist eben an einigen Stellen auch einfach Verschwendung, vorallem ist dies nicht immer möglich und auch sicher.

Vorallem wenn ich einmal damit angefangen habe, komme ich nur so von Ampel zu Ampel.

Für die durchschnittlich fahrenden Kollegen sind dann entsprechend Pufferzeiten im Fahrplan eingebaut, statt eine Beschleunigung zu basteln, die die Geschwindigkeit des Fahrzeuges kennt.

[Hydrotoxinlaser]

Interessant zu hören. In 30er-Abschnitten dagegen ist so mein persönlicher Eindruck, dass die meisten Busse wie der restliche Verkehr eher zu schnell unterwegs sind.

Bei der Tram verhält sich das generell anders, da muss man die Geschwindigkeit für den Fahrplan schon voll ausfahren, was aber zumindest auf Abschnitten mit besonderem/unabhängigem Bahnkörper natürlich auch leichter ist. Durch die zunehmenden Schaltungen mit Sonderphasen und F0-Grundstellung allerdings ist ein flüssiges Durchfahren mit 60 km/h bzw. 50 km/h in den Kreuzungsbereichen immer schwieriger, weil die Vorlaufzeiten der LSA oft zu lang bemessen sind. An den Ampeln mit zyklischer Steuerung dagegen fährt man in der Regel schon auf ein Fahrsignal zu und braucht nicht kurz vorher wieder unnötig abbremsen.

[4002]

Dann ist die Straße nicht richtig gebaut. Wenn man unterbewusst ständig zu schnell fährt, dann suggeriert einem die Straße, dass sie für mehr Geschwindigkeit gebaut wurde.

Wobei da die Busse auch stark unterschiedliche Gaspedalkennlinien haben.

[Federspeicher]

Für die durchschnittlich fahrenden Kollegen sind dann entsprechend Pufferzeiten im Fahrplan eingebaut, statt eine Beschleunigung zu basteln, die die Geschwindigkeit des Fahrzeuges kennt.

Sagt sich so einfach, ist aber in der Praxis schon schwieriger, weil es den "durchschnittlich fahrenden Kollegen" aufgrund der Streuung gar nicht so exakt gibt. Sinnvoller wäre ein Abgleich mit der Soll/Ist-Fahrplanlage mit entsprechender Priorisierung, was bei einigen Betrieben entsprechend zufriedenstellend funktioniert und umgesetzt ist.

Was einem in München aber gerade bei der Tram immer wieder auffällt, ist die sehr gewagte Fahrweise. Dazu sollte weder ein Fahrplan noch eine nicht funktionierende Beschleunigung verleiten.

Wenn man sich mit den Kollegen dort unterhält ist es wohl auch so gewollt, dass die Kollegen auf die Kreuzung / LSA zufliegen müssen, in der festen Hoffnung, dass diese auch schaltet. Eine Philosophie, die mir so nur in München begegnet ist.

[4002]

Natürlich, bei über 500 Fahrern gibt es auch über 500 verschiedene Fahrstile. Dennoch wird es auch da eine Normalverteilung geben und umso wichtiger ist es, dass die Beschleunigung variable darauf reagieren kann.

Auch auf die Fahrplanlage zu reagieren wäre nicht das Thema, dafür müsste man lediglich die Farbe eines Pixels von der Pünktlichkeitspille auslesen.

Was mir schon sehr helfen würde, wäre eine vereinfachte Form des Traffic Pilot. Jedesmal von der Ampel beschleunigen kostet Zeit und viel Energie, wenn man gleichzeitig mit geringerer Geschwindigkeit hätte durchfahren können.