Stuttgart 21

[Dave]

Was macht man wenn keine diesel züge fahren dürfen ???? :blink:  :blink:

Gute Frage! Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Die Strecken elektrifizieren, ist aber unwahrscheinlich. Die Linien in Tübingen (ab da hängt der Draht) kappen halte ich für gut möglich.

Meinst du mit n-wagen diese alten Silberlinge??? wenn ja warum???

Das liegt an denen ihren Bremsen. Die Klotzbremsen lösen leichter Brände aus als andere. Liegt wohl an deren für heutige Verhältnisse ungünstigen Technik. Generell wird ja bei vielen Bremsen (Ausnahmen wir E-Bremse) die Bweegungsenergie in Wärme umgewandelt. Ungünstig auftretene Wärme kann bekanntlich einen Brand auslösen. In Tunnels sind Brände gefährlicher. Deswegen gibt es ein Tabu für manche Bremssysteme in längeren Tunnels, erst recht so steilen Tunnels (s. Kaprun).

Hm, Dave. Dann stelle ich dir auch noch die Frage: Was willst du auf der Gäubahn nach Stuttgart21? Irgendetwas muß da fahren, ansonsten hält DB Netz die Strecke garantiert nicht instand.

S-Bahn oder 2-System-Stadtbahn. Es gibt ja schon Vorschläge.

Nur nicht so nachtragend, Dave. Danke @Woodpeckar, daß du in einem anderen Thema nicht so nachtragend warst.

Hast eigentlich recht, war nicht gut von mir!

Ich wüßte aber gern was bei dem Geschreibsel von Verkehr populistisch sein soll. Gut, das Ding mit den Stadtbahnwagen ist sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas schade finde ich, daß Verkehr nicht einzeln auf die Dinge eingeht.

Du beantwortest die Frage ja selber in den beiden anderen Sätzen. Wie er die Beiträge von glemsexpress
alle unter einander reiht (ohne auch auf kaum ein Argument ernsthaft einzugehen) um ihn lächerlich zu machen.

Aber manche Vorstellungen von Stuttgart21-Gegnern sind genauso wie Stuttgart21 selber absolut hirnrissig.

Richtig. Dazu gehören dinge wie z.B. Ängste um das Lichtraumprofil der S-Bahn wegen zukünftiger Doppelstock-S-Bahn. Und noch viel mehr dieser Art.

Grüße, Dave

Bearbeitung: Zitierfehler ausgebügelt

[goldberger]

Dieselstrecken: Ist m.W. nur der 2stündige IRE nach Tübingen/Sigmaringen/Aulendorf. Um den wäre es schade, aber darauf RÜcksicht nehmen lohnt sich auch nicht.
n-Wagen: Wenn Stuttgart 21 kommt, wird es m.E. frühestens 2015 fertiggestellt. Bis dahin dürften die fast alle weg sein. Notfalls kann man Bremsen/Drehgestelle sicher nachrüsten. Ein anderer Punkt ist die fehlende Notbrems-Überbrückung, die dafür sorgt, dass man im Tunnel beim Ziehen der Notbremse erst im nächsten Bahnhof zu stehen kommt. Auch hier würde sich etwas machen lassen, und bei den ganzen Kosten sind dies alles wirklich irrelevante Details.

[luc]

Dieselstrecken: Ist m.W. nur der 2stündige IRE nach Tübingen/Sigmaringen/Aulendorf. Um den wäre es schade, aber darauf RÜcksicht nehmen lohnt sich auch nicht.

Es ist nicht nur der IRE Stuttgart-Albstadt-Sigmaringen-Ulm. Auch spät abends fahren oder fuhren zumindest RE nach Aalen und Tübingen (RS1). Selbst wenn S21 bis 2015 was wird, bis 2017 bleiben die n-Wagen auf jeden Fall, oder das Land darf sich an der Beschaffung von Neufahrzeugen beteiligen.

Hm, Dave. Dann stelle ich dir auch noch die Frage: Was willst du auf der Gäubahn nach Stuttgart21? Irgendetwas muß da fahren, ansonsten hält DB Netz die Strecke garantiert nicht instand.
S-Bahn oder 2-System-Stadtbahn. Es gibt ja schon Vorschläge.

Ich glaube, alle Vorschläge über eine Bedienung der Gäubahn-Panoramastrecke mit einer S-Bahn sind Wunschdenken. Denn, wie schon manche User festgestellt haben, bringt diese Streckenführung zeitlich nichts. Eine S-Bahn Feuerbach-Esslingen halte ich ebenfalls für schwachsinnig, vor allem wenn sie nur 2-mal pro Stunde fährt. Was soll so schwierig sein, am Bahnhof Hauptbahnhof (tief) oder Mittnachtstraße (egal ob mit oder ohne S21) umzusteigen?

[Verkehr]

Und wer spricht von 2,9 Mrd? Die Bahn? Die Stadt? Das Land? Der Bund? Die Region? die Presse?

Ganz einfach: Ich erinnere mich an eine Meldung von ca. 300 Mio Mehrkosten.

Ich wüßte aber gern was bei dem Geschreibsel von Verkehr populistisch sein soll. Gut, das Ding mit den Stadtbahnwagen ist sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas schade finde ich, daß Verkehr nicht einzeln auf die Dinge eingeht.

Du beantwortest die Frage ja selber in den beiden anderen Sätzen. Wie er die Beiträge von glemsexpress
alle unter einander reiht (ohne auch auf kaum ein Argument ernsthaft einzugehen) um ihn lächerlich zu machen.

Nicht daß mir dieser Vorwurf sonderlich weh täte. Doch so ist es nicht. Meine Argumentation bezog sich auf die Liste als Gesamtheit, nicht auf jeden einzelnen Punkt. Insofern wäre ein Außeinanderreißen aus meiner Sicht wenig zielführend gewesen.

Dieser Wirkung bewußt schreibe ich anschließend selbst daß ich @glemsexpress Beitrag "aus dem Zusammenhang gerissen" habe und daß sein Beitrag nicht in Gänze unvernünftig sei. Das sollte dann reichen, schließlich geht es hier "nur" um (lebhaften) Meinungsaustausch und Beitragskritik wird kaum existenzielle Folgen nach sich ziehen .

@Auf deine populistischen Ergüsse weiter oben gehe ich nicht ein. Sie bestätigen mir ein Bild von dir.

Das will auch gepflegt sein. In der Sache sachlich, doch gut gepfeffert. Macht mir Spaß und bringt Euren Kreislauf auf Trab. Unterbewußt dankt Ihr es, keine Sorge.

Grüße

[FloSch]

Es ist nicht nur der IRE Stuttgart-Albstadt-Sigmaringen-Ulm. Auch spät abends fahren oder fuhren zumindest RE nach Aalen

Wieso denn Diesel nach Aalen? Das ist zum einen unnötig und zum anderen mit Sicherheit nix, was man beachten müsste, wenn da wirklich Dieselzüge fahren. Die Strecke ist komplett elektrifiziert, auch im weiteren Verlauf der Rems- und Oberen Jagsttalbahn. Etwaige vereinzelte Dieselzüge auf der Strecke kann man getrost durch was anderes ersetzen.

[remstalpendler]

Es ist nicht nur der IRE Stuttgart-Albstadt-Sigmaringen-Ulm. Auch spät abends fahren oder fuhren zumindest RE nach Aalen

Wieso denn Diesel nach Aalen? Das ist zum einen unnötig und zum anderen mit Sicherheit nix, was man beachten müsste, wenn da wirklich Dieselzüge fahren. Die Strecke ist komplett elektrifiziert, auch im weiteren Verlauf der Rems- und Oberen Jagsttalbahn. Etwaige vereinzelte Dieselzüge auf der Strecke kann man getrost durch was anderes ersetzen.

Hallo FloSch,

Die letzten paar Züge nachts auf der Remsbahn werden tatsächlich manchmal mit VTs (628, 650)gefahren.
Nach meinem Eindruck im Sommer eher klassische Züge mit 111 + 3 n-Wagen, und im Winter eher VTs - mir scheint, damit reagiert Regio auf jahreszeitlich schwankende Nachfrage, im Sommer sind halt wohl mehr Leute abends von und nach Stuttgart unterwegs.
Die VTs kommen bestimmt von Aalen oder Crailsheim, und warum sollen die das nicht machen, wenn es billiger kommt und der Platz ausreicht. Es kann schon mal vorkommen, dass mit dem Zug ab Stuttgart 0:29 am Wochenende beim Doppelpack VTs so ziemlich alle Sitze belegt sind, aber Sitze sind ja für Menschen da und nicht für Taschen und Rucksäcke.

Andererseits habe ich den Eindruck, dass Regio dabei dank der VT den Zugbegleiter einspart - Kosten senken schön und gut, aber das ist ja besonders abends, wenn Besoffene und Radaubrüder unterwegs sind, aus mehreren Gründen schlecht ...

Aber das ist natürlich ein Thema von im Vergleich zu S21 mickrigen Dimensionen ...
Gruß, Martin

[marco]

auch wenn ein zug einen zugbegleiter hat, was soll der schon groß machen.
also ein zugbegleiter gegen so ne bande von radalierern hat da wenig möglichkeiten einzugreifen, außer die sicherheit zu rufen, aber die brauch auch ne zeit bis die da sind.

warum werden Zugbegleiter nocht mit selbstverteidigungs waffen ausgestattet, z.b. mit elektro shockern.

[Maha]

Schieß mal mit so einem Ding daneben und triff einen Unbeteiligten, dann ist Kirmes. Das gleiche gilt für Reizgas usw. Selbst Pfefferspray ist nicht gern gesehen, wird aber geduldet. Noch sind die KiNs ja "Kundenbetreuer" und nicht "Eintreiber".

[143 094-1]

auch wenn ein zug einen zugbegleiter hat, was soll der schon groß machen.

Möglicherweise ist er ja in der Lage, Fahrausweise zu prüfen, Fahrscheine zu verkaufen und den Kunden Auskünfte zu erteilen.

also ein zugbegleiter gegen so ne bande von radalierern hat da wenig möglichkeiten einzugreifen, außer die sicherheit zu rufen, aber die brauch auch ne zeit bis die da sind.

Es gibt für den Einsatz im Zug die Bundespolizei, ansonsten ist auch die örtliche Landespolizei gerne bereit, gewisse "Subjekte" wirksam aus der Eisenbahn zu entfernen. Nur muss dieselbe eben gerufen werden und der Triebfahrzeugführer kann bedingt durch das Prinzip des lokbespannten Wagenzuges (oder einer Triebzug-DT) nicht mitbekommen, was hinter ihm vor sich geht. Und die Variante, von entgegenkommenden Zügen oder Fahrdienstleitern darüber zu informiert werden, dass im letzten Wagen die Scheiben fehlen, ist nicht unbedingt die beste Lösung. Gegebenenfalls hält auch so ein RegionalExpress nach Aalen gerne mal in Endersbach - soll ja alles schon vorgekommen sein [...]

warum werden Zugbegleiter nocht mit selbstverteidigungs waffen ausgestattet, z.b. mit elektro shockern. 

Eine Aussage, die für sich genommen einfach nur traurig ist. Wer so etwas ernsthaft vorschlägt, hat die Grundprinzipien unseres freiheitlichen Rechtsstaats eindeutig nicht begriffen. Welche Einstellung dahinterstecken muss, wenn jemand zum Einsatz von Waffen oder Elektroschockern aufruft, frage ich mich besser nicht, die Abgründe, die sich da auftun könnten, wären wohl erschreckend [...]

Grüße, Plochinger

[FloSch]

Die letzten paar Züge nachts auf der Remsbahn werden tatsächlich manchmal mit VTs (628, 650) gefahren.

Na ja, es spricht ja auch an sich nix dagegen, nur ist das gerade sicher kein Argument gegen S21. Die RS-1 kommen vermutlich von der Brenzbahn (Ulm-Heidenheim-Aalen(-Ellwangen[-Crailsheim])), da fahren die schließlich im [2-]Stundentakt als RE und teilweise auch öfter (auch als IRE).

Warum zweifeln eigentlich alle immer an den 8 Gleisen? Das wird so schon durchgerechnet sein, Berlin Hauptbahnhof (unten) hat doch auch "nur" 8 Gleise, da dürfte aber auch nicht wesentlich weniger Zugbewegungen sein, oder?

[marco]

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Eine Aussage, die für sich genommen einfach nur traurig ist. Wer so etwas ernsthaft vorschlägt, hat die Grundprinzipien unseres freiheitlichen Rechtsstaats eindeutig nicht begriffen. Welche Einstellung dahinterstecken muss, wenn jemand zum Einsatz von Waffen oder Elektroschockern aufruft, frage ich mich besser nicht, die Abgründe, die sich da auftun könnten, wären wohl erschreckend [...]

ich mein damit, das wäre sicherer für den zugbegleiter und die fahgäste.
natürlich halte ich nix von gewalt, aber es ist nunmal so das heutzu tage ein teil der bevölkerung aggresiv sind, und man mit wörtern dagegen echt nix machen kann(also bei den ganz schlimmen fällen)

[luc]

Andererseits habe ich den Eindruck, dass Regio dabei dank der VT den Zugbegleiter einspart - Kosten senken schön und gut, aber das ist ja besonders abends, wenn Besoffene und Radaubrüder unterwegs sind, aus mehreren Gründen schlecht ...

Ich denke das ist auch der Hauptgrund. Wobei die sich sicher auch noch ne Lösung einfallen lassen. Dostos wären so eine Möglichkeit. Zwar nicht sehr übersichtlich, aber Hauptsache man spart den KiN (die Strecke ist doch für TAV zugelassen, oder?). Und bis dahin gibts ja eventuell einen Nachfolger vom Baby-Quietsch. Ich muß aber auch sagen, daß eine VT 611-Dreifachtraktion mit einem KiN kompletter Nonsens ist. Ich bin da sicher schon zehnmal in einem bestimmten Zugteil (weils der leerste ist) von TT nach TS gefahren und wurde nur einmal kontrolliert. Dieser KiN verkaufte den Ticketlosen auch noch normale Fahrkarten...

Möglicherweise ist er ja in der Lage, Fahrausweise zu prüfen, Fahrscheine zu verkaufen und den Kunden Auskünfte zu erteilen.

Wenn sie auch noch in der Lage wären, 40€-Tickets zu verkaufen (bzw. EBE auszufüllen), wäre für mich die Welt des Nahverkehrs wieder in Ordnung. Es gibt aber positive Ausnahmen.
Aber das ganze ist bei KiNs, die bahnbetriebliche Aufgaben wahrnehmen, schwierig. Fährt ein Reisender schwarz, der kurz vor der Station, wo er aussteigen will, vom "Schaffner" erwischt wird, kann er nicht einfach mitaussteigen und den 40er-Block ausfüllen, eher verkauft der dem aus Zeitnot noch schnell ein Ticket oder lässt ihn ganz schwarzfahren.

[remstalpendler]

Warum zweifeln eigentlich alle immer an den 8 Gleisen? Das wird so schon durchgerechnet sein, Berlin Hauptbahnhof (unten) hat doch auch "nur" 8 Gleise, da dürfte aber auch nicht wesentlich weniger Zugbewegungen sein, oder?

Wenn man alle geplanten Abfahrten gleichmäßig über die Stunde verteilt, dann reichen unbestritten 8 Gleise. Den Kritikern geht es aber darum, den Integralen Taktfahrplan zu verwirklichen, um optimale Anschlüsse auch z.B. in der Nebenverkehrszeit sicherzustellen.

Wenn man in Stuttgart von den derzeitigen sieben Fahrtrichtungen im Regionalverkehr (Tübingen, Ulm, Aalen, Crailsheim, Heilbronn, Karlsruhe, Singen) und fünf im Fernverkehr (Zürich, Mannheim, Ulm, Nürnberg, Karlsruhe) ausgeht, bräuchte man für den perfekten ITF 12 Bahnsteige, oder entsprechende Doppelbelegungen. Wobei Kompromisse sinnvoll sind, z.B will sicher keiner von Karlsruhe über Stuttgart nach Mannheim fahren.

[remstalpendler]

Ich denke das ist auch der Hauptgrund. Wobei die sich sicher auch noch ne Lösung einfallen lassen. Dostos wären so eine Möglichkeit. Zwar nicht sehr übersichtlich, aber Hauptsache man spart den KiN (die Strecke ist doch für TAV zugelassen, oder?).

Da habe ich so meine Zweifel, ob das praktikabel wäre. Auf der Remsbahn sind zwei Garnituren aus 4 DR-Dostos (sind die TAV-fähig?) und eine aus 5 neueren Dostos beheimatet - die wären für den Spätabendverkehr zu groß, und jeden Tag Wagen rauszurangieren wäre wohl zu aufwändig.

[143 094-1]

Auf der Remsbahn sind zwei Garnituren aus 4 DR-Dostos (sind die TAV-fähig?)

werden in SAT gefahren.

und eine aus 5 neueren Dostos beheimatet - die wären für den Spätabendverkehr zu groß, und jeden Tag Wagen rauszurangieren wäre wohl zu aufwändig.

Möglich wäre es, für Tagesrandlagen eine Garnitur mit 3 Bn-Wagen bereitzuhalten, solche "Spar-"Garnituren sind ja im Einsatz (und wie die sparen, sogar den Zugschluss spart man sich [...] *duck-und-weg* B) )

Bräuchte man eben wieder einen KiN B, woran der Betrieb sicher nicht pleite gehen würde. Aber wenn die Triebzüge sowieso überführt werden müssen oder es sich aus wirtschaftlicher / praktischer Sicht anbietet mit Triebzügen zu fahren - warum nicht?

Grüße, Plochinger

[Cloakmaster]

Wie lange soll eigentlich so ein unterirdicher Fernbahnsteig werden? Ich war mal wieder am [M]Hbf oben, und die Bahnsteige haben ja teilweise Längen aufzuweisen, wenn man das alles unter die Erde packen will, wird das richtig Arbeit... (Muc 21 war ja auch mal angedacht, bis der grosse Geldmangel kam)

[remstalpendler]

400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

[Dave]

Ich glaube, alle Vorschläge über eine Bedienung der Gäubahn-Panoramastrecke mit einer S-Bahn sind Wunschdenken. Denn, wie schon manche User festgestellt haben, bringt diese Streckenführung zeitlich nichts.

Sorry, daß ich hier gerade jetzt nachhaken muß. Gerade die Gäubahn-Pläne finde ich interessant. Die Gäubahntrasse wird zur Zeit pro Richtung nur durch 1,5 Züge pro Stunde bedient, nämlich RE Stuttgart-Rottweil (-Singen) und die IC/ICE/CIS. Diese fahren aber nicht so schnell und sparen gegenüber einer "Tram" auf dem Abschnitt sicher nur so ca. 5 Minuten. Da passen noch gut ein paar "Trams" rein, wobei ich mir auch eine Zweisystemstadtbahn gut vorstellen könnte statt einer Niederflurtram. DB Netz dürfte sich dann nämlich auch auf ein paar zusätzliche Trasseneinnahmen freuen.

Zumindest damals hattest du doch Potenzial auf der Strecke gesehen! Also wäre eine 2-System-Stadtbahn sicher nicht schlecht. Die Frage ist nur ob sie bezahlbar ist.

Ganz einfach: Ich erinnere mich an eine Meldung von ca. 300 Mio Mehrkosten.

Von wem?

Das will auch gepflegt sein. (...) Macht mir Spaß und bringt Euren Kreislauf auf Trab. Unterbewußt dankt Ihr es, keine Sorge.

Kann sein, sonst wird es hier ja so langweilig.

In der Sache sachlich, doch gut gepfeffert.

Man muss aber aufpassen, sonst sieht man vor Pfeffer und Beiwerk den wahren Kern nicht mehr. Gute Geschichtenerzähler beherrschen diese Kunst....

Eine Aussage, die für sich genommen einfach nur traurig ist. Wer so etwas ernsthaft vorschlägt, hat die Grundprinzipien unseres freiheitlichen Rechtsstaats eindeutig nicht begriffen. Welche Einstellung dahinterstecken muss, wenn jemand zum Einsatz von Waffen oder Elektroschockern aufruft, frage ich mich besser nicht, die Abgründe, die sich da auftun könnten, wären wohl erschreckend [...]

Vollkommene Zustimmung. Man sieht ja an den USA was denen ihr System ("three and your are out") bringt: Auf 100 000 Einwohner kommen dort 725 Inhaftierte (!), in Deutschland sind es 98, Frankreich 80.

Warum zweifeln eigentlich alle immer an den 8 Gleisen? Das wird so schon durchgerechnet sein, Berlin Hauptbahnhof (unten) hat doch auch "nur" 8 Gleise, da dürfte aber auch nicht wesentlich weniger Zugbewegungen sein, oder?

Ich behaupte jetzt mal, dass in Stuttgart Hbf mehr Züge in der Stunde abfahren als in Berlin Hbf auf der Ost-West-Achse.

Und bis dahin gibts ja eventuell einen Nachfolger vom Baby-Quietsch.

Der wäre dringend nötig. Aber es gibt ja auch schon jetzt solche Fahrzeuge (nur die wären mit 424/425/426 nicht kompatibel): z.B. elektrische GTW/2 von Stadler.

400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

Ich bin auch gespannt wie die so die Haltezeiten von 2 Minuten hinbekommen wollen...
Der Fahrplan muss auch immer stimmen (wenn der vordere Zug Verspätung hat kann der hintere Zug ja nicht in den Bahnhof rein....). Alles nicht so einfach.

Grüße, Dave

[remstalpendler]

Möglich wäre es, für Tagesrandlagen eine Garnitur mit 3 Bn-Wagen bereitzuhalten, solche "Spar-"Garnituren sind ja im Einsatz (und wie die sparen, sogar den Zugschluss spart man sich [...] *duck-und-weg*  B)  )

Wird ja, wie ich geschrieben habe, auch im Sommer gemacht.
Was meinst du mit "Zugschluss sparen"? Genaugenommen ist das eine Garnitur aus 2 Mittel- und 1 Steuerwagen. Der wird in der Hauptverkehrszeit an andere Garnituren aus z.B. 6 n-Wagen (mit 1 Steuerwagen) rangekoppelt, fertig ist der 9-n-Wagen-Zug mit 2 Steuerwagen.

[143 094-1]

400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

Das ist sicherungstechnisch auch kein Problem, da haste deine Ls als Zugdeckungssignale in der Mitte und kannst einwandfrei eine Kurzeinfahrt stellen. Wird das gesamte Bahnsteiggleis benötigt, zeigen die Ls Kennlicht - insofern kein Thema. Das "Reinschleichen" bei der Kurzeinfahrt ist zwar nicht betriebsbeschleunigend, aber in den Kopfbahnhof fährt man heute schon auch nur mit 30 ein.

Solche Doppelbelegungen gibt es eigentlich in den meisten großen Durchfahrbahnhöfen, die entsprechend ausgelegt sind, z. B. Augsburg, Ulm, Köln, Hbf, Hamburg Hbf, ...


Grüße, Plochinger

[Dave]

Was meinst du mit "Zugschluss sparen"?

Wahrscheinlich haben die dort schon öfters vergessen das Schlusslicht einzuschalten bzw. diese Zugschlussscheibe dran zu hängen.... Als Bahner weiß er ja davon und neckt halt mal die Kollegen....Meine Vermutung.

[VT 609]

400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

Das wäre auch zugsicherungstechnisch zu machen, indem man am Bahnsteig ein zweites Hauptsignal aufstellt. Praktisch sieht das dann so aus (N1 = Signal in der Bahnsteigmitte, N2 = Signal am Bahnsteigende):

Der erste Zug fährt ein, N1 zeigt Kennlicht, N2 z.B. Hp0. Sobald der erste Zug am Signal N1 vorbeigefahren ist, wechselt dieses auf Hp0 oder Hp00. Dann kann der zweite Zug einfahren, allerdings nur mit 30 km/h, da das Gleis bereits besetzt ist.

Bei der Ausfahrt der beiden Züge läuft es ähnlich ab:

Der erste Zug fährt aus, N1 zeigt immer noch Hp0/Hp00, N2 einen Fahrtbegriff. Wenn der zweite Zug dann ausfährt, zeigt N1 einen Fahrtbegriff und N2 Kennlicht.


Ups, da war Plochinger schneller.

[FloSch]

Ich behaupte jetzt mal, dass in Stuttgart Hbf mehr Züge in der Stunde abfahren als in Berlin Hbf auf der Ost-West-Achse.

Von Ost-West-Achse hatte ich nix geschrieben, nur vom Tunnelbahnhof, der bekanntlich im Nord-Süd-Tunnel liegt. Oben soll ja nur noch S-Bahn und Regionalverkehr fahren im Endzustand.

[Cloakmaster]

Undx wie lange sind zum vergleich mit den 400m die diversen ICE-Gattungen Flügel-Züge wie Bremen/Hambrug), oder die Langzüge der SBahn? Sbahn schätze ich auf 200 Meter, also wäre die Fernbahn doppelt so lange wie die Stammstrecken-Bahnsteige. Und wenn wir schon bei vergleichen sind: wie lang sind die Ubahn und der TR, die ja auch unterirdische Bahnhöfe habe/Kriegen sollen?

[luc]

Ich glaube, alle Vorschläge über eine Bedienung der Gäubahn-Panoramastrecke mit einer S-Bahn sind Wunschdenken. Denn, wie schon manche User festgestellt haben, bringt diese Streckenführung zeitlich nichts.

Sorry, daß ich hier gerade jetzt nachhaken muß. Gerade die Gäubahn-Pläne finde ich interessant. Die Gäubahntrasse wird zur Zeit pro Richtung nur durch 1,5 Züge pro Stunde bedient, nämlich RE Stuttgart-Rottweil (-Singen) und die IC/ICE/CIS. Diese fahren aber nicht so schnell und sparen gegenüber einer "Tram" auf dem Abschnitt sicher nur so ca. 5 Minuten. Da passen noch gut ein paar "Trams" rein, wobei ich mir auch eine Zweisystemstadtbahn gut vorstellen könnte statt einer Niederflurtram. DB Netz dürfte sich dann nämlich auch auf ein paar zusätzliche Trasseneinnahmen freuen.

Zumindest damals hattest du doch Potenzial auf der Strecke gesehen! Also wäre eine 2-System-Stadtbahn sicher nicht schlecht. Die Frage ist nur ob sie bezahlbar ist.

Ja als Feinerschließer hat die Strecke Potentialm, nicht aber als Express-S-Bahn oder für irgendwelche Verbindungen Böblingen-Ludwigsburg. Da ist die jetzige Stammstrecke fast besser.

Zu den ganzen Diskussionen wegen doppelter Gleisbelegung: Dies behindert aber schon etwas den Verkehrsfluss, da ja der zweite Zug am Bahnsteig den nächsten Zug stark abbremst, der am anderen Bahnsteig halten könnte (sind ja pro Streckengleis 2 Bahnsteigsgleise). Vielleicht ist der gedachte Fahrplan der Stuttgart21-Propaganda (der eh unrealistisch ist, weil nicht bezahlbar) Makulatur.

[glemsexpress]

Zu den ganzen Diskussionen wegen doppelter Gleisbelegung: Dies behindert aber schon etwas den Verkehrsfluss, da ja der zweite Zug am Bahnsteig den nächsten Zug stark abbremst, der am anderen Bahnsteig halten könnte (sind ja pro Streckengleis 2 Bahnsteigsgleise). Vielleicht ist der gedachte Fahrplan der Stuttgart21-Propaganda (der eh unrealistisch ist, weil nicht bezahlbar) Makulatur.

Mit den S21 Fahrplan könntest du recht haben, denn ich habe mal wegen der Bahnsteigfrage am Flughafen das Personal des S21-Turmforums in Stuttgart angesprochen wie dieses Problem gelöst werden soll. da hat man mir gesagt das der Vorgestellte Farplan nur ein Beispiel sei wie es eventuell aussehen soll. Da hat man mir auch gesagt, dass der RE aus Singen eventuell schon in Böblingen endet und man dann mit der S1 Fahren darf. Was daran war ist weiß ich nicht.
Die Bahnsteighöhe von 96cm ist mit den ICE-T angeblich kein Problem.

[Dave]

Von Ost-West-Achse hatte ich nix geschrieben, nur vom Tunnelbahnhof, der bekanntlich im Nord-Süd-Tunnel liegt. Oben soll ja nur noch S-Bahn und Regionalverkehr fahren im Endzustand.

OK, Fehler meinerseits. Doch Ich behaupte einfach doch auch mal, dass in Stuttgart Hbf mehr Züge durchfahren, enden und beginnen als in Berlin Hbf (unten) Nord-Süd-Achse.

Dazu entnehme ich dem Konzept der Bahn für Nord-Süd im Endausbau Dezember 2006:
Nahverkehr: 3 RE-Durchmesserlinien (RE3, RE4, RE5)
Fernverkehr: 4 Linien (ICE HH-B-L-M, IC HH-B-DD-Prag, ICE B-F-S/Basel, IC Stralsund-B-Erfurt-DO)

Vergleich mit Stuttgart Hbf (noch kein Fahrplan im Falle von S21 vorhanden):

Nahverkehr: Heutige Linien: IRE/RE Karlsruhe-Pforzheim-Stuttgart, RE Mannheim-Bruchsall-Stuttgart, RE Singen-Stuttgart, RE/IRE Tübingen-Stuttgart, IRE Bodensee-Ulm - Stuttgart, RE/RB Ulm-Stuttgart, RE Aaalen-Stuttgart, RE Nürnberg-SHA-Stuttgart, RE/RB Würzburg-Osterburken/Neckarelz-Heilbronn-Stuttgart

Mögliche Durchbindungen (ohne jetzt zu groß überlegen ob möglich): Singen-Stuttgart-SHA-Nürnberg, Würzburg/Neckarelz-Stuttgart-Ulm, Karlsruhe-Stuttgart-Aalen, Mannheim-Stuttgart-Tübingen, Stuttgart-Ulm-Bodensee (bleibt erhalten). Das wären 4-5 Linien.

Fernverkehr: Heute: CIS/ICE/EC Mailand-Zürich-Stuttgart, IC Karlsruhe-Stuttgart-Aaalen-Nürnberg, ICE München-Stuttgart-Frankfurt-Hamburg/Berlin, ICE München-Stuttgart-Köln-Amsterdam, weitere seltenere IC/EC-Linien nach Richtungen Salzburg/Innsbruck/Wien/München sowie Frankfurt/Straßburg/Paris (rechnerisch mindestens eine Linie).

Mögliche Durchbindungen (schwierig, manche auf S21 vorgschlagen): Zürich-Stuttgart-Nürnberg/Würzburg (gab es vor langer Zeit mal, wird es wohl nie geben), Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg, München-Stuttgart-Hamburg/Berlin, München-Stuttgart-Amsterdam sowie restliche oben erwähnte Linien welche groß von Ost nach West laufen. das wären mindestens (eher mehr) 5 Linien.

Der größte Schaden wäre im Nahverkehr. Die Durchbindungen würden viele Probleme und Fragen aufwerfen (Fahrzeugmaterial). Auch wenn man anders durchbindet als ich es getan habe.
Im Fernverkehr werden die utopischen Linien nach Würzburg bzw. Nürnberg von der Schweiz aus nie existieren. Das war früher mal ein IR/EC. Heutige Züge wie der ICE(-T) und der CIS lohnen sich auf diesen Abschnitten nicht.

Von mir stellt ihr ruhig alle mal Betriebskonzepte auf. Auf jedenfall ist der ITF mit 8 Gleisen unmöglich. Dabei gehört gerade der ITF ausgebaut.

Ja als Feinerschließer hat die Strecke Potentialm, nicht aber als Express-S-Bahn oder für irgendwelche Verbindungen Böblingen-Ludwigsburg. Da ist die jetzige Stammstrecke fast besser.

Ich habe auch nie von einer Express-S-Bahn gerdet. Das braucht Stuttgart auch noch nicht bzw. das übernehmen diverse RB und RE-Linien. Die RB nach Heilbronn oder die RE nach Aalen haben einen solchen Charakter.
Nein, eine S-Bahn oder gar Stadtbahn ist da etwas ganz anderes.

Zu den ganzen Diskussionen wegen doppelter Gleisbelegung: Dies behindert aber schon etwas den Verkehrsfluss, da ja der zweite Zug am Bahnsteig den nächsten Zug stark abbremst, der am anderen Bahnsteig halten könnte (sind ja pro Streckengleis 2 Bahnsteigsgleise). Vielleicht ist der gedachte Fahrplan der Stuttgart21-Propaganda (der eh unrealistisch ist, weil nicht bezahlbar) Makulatur.

Zustimmung. Man überlege nur wie man reagiert, wenn Verspätungen auftauchen. Der vordere Zug ist noch nicht da, der hintere kann aber noch nicht rein. Die Fahrgäste auf ein anderes Gleis schicken geht auch nicht (welches denn?).

Da hat man mir auch gesagt, dass der RE aus Singen eventuell schon in Böblingen endet und man dann mit der S1 Fahren darf. Was daran war ist weiß ich nicht.

Das meinen die aber wohl nicht ernst. Das wäre der nackte Horror. Viel Gelde ausgeben um hinterher ein schlechteres Angebot zu haben. Und was wird dann aus den Durchmesserverbindungen (ohne Umsteigen)? Backnang-Böblingen? Ich glaube, da wäre sogar mit S21 mehr möglich.

Grüße, Dave

Bearbeitung: Zitierfehler

[goldberger]

Da hier viel vom ITF und zuwenig Bahnsteiggleise die Rede ist, hier noch einige kritische Anmerkungen:
In kleinen und mittleren Knoten ist das Prinzip des ITF (Alle Anschlüsse treffen sich zur ungefähr gleichen Zeit) sicherlich richtig und oft gut durchführbar.
Bei Großknoten wie Stuttgart, Mannheim, Berlin etc. findet man die Abfahrten zwar mit gewissen Häufungen, aber doch über die ganze Stundentafel verteilt. Dies hat ganz einfach den Grund, dass man sonst alle Zulaufstrecken vier- bis sechsgleisig ausbauen müsste, in dichtbesiedelten Regionen eine Utopie. Damit ist es sinnvoll, Linien, die gewisse Streckenteile (z.B. S-Plochingen, S-Bietigheim, S-Waiblingen) gemeinsam befahren, versetzt zueinander fahren zu lassen. Außerdem wird dadurch eine bessere Taktverteilung auf den Teilabschnitten, die gemeinsam befahren werden, erreicht (zwei Züge gleichzeitig oder direkt hintereinander wäre da nicht optimal). Somit schließen sich gewisse Linien, was die Gleichzeitigkeit betrifft, aus.
Genauso verhält es sich, wenn (auf zweigleisigen Strecken), Fernverkehr und Nahverkehr gemischt fahren. Es wird nie der IC (vielleicht bis dahin ICE) Aalen-Nürnberg gleichzeitig mit dem RE der Remstalbahn abfahren. Auf Strecken mit etwas weniger dichtem Nahverkehr lässt man oft auch wieder zu besseren Verteilung Fernverkehr und Nahverkehr abwechselnd fahren (z.B. ICE nach Singen und RE-Langläufer nach Singen).
Wichtig ist die Gesamtreisezeit, und die ist auch durch weitere Anschlüsse außerhalb des Großknotens zu verbessern. So ist ein Anschluss der Strecken nach Ulm und Tübingen in Stuttgart gar nicht nötig, das geht viel besser in Plochingen ! Dito wieder Rems-/Murrbahn, Nürnberg/Pforzheim-Karlsruhe etc. Durchgmesserlinien wie die kurzen RE Schwäbisch Hall-Rottweil sorgen hier für weitere Verbesserungen. Einerseits braucht man gar keinen Anschluss z.B. von Heilbronn nach Tübingen, weil die Bahnen eh durchfahren. Andererseits ergeben sich oft weitere interessante Verbindungen, z.B. könnte man aus S-H bis Herrenberg fahren und von dort nach Tübingen, wäre gegenüber dem Umstieg in Stuttgart und fahrt über die Neckarbahn sicher eher kürzer. Wenn man das clever macht, bekommt man auch viele gute Verbindungen. Wichtig ist nur, dass Durchmesserlinien nicht zu lang wird, abwechselnd durchgebundene "Kurzläufer" (wie Schwäbisch Hall-Rottweil/Freudenstadt) und Langläufer (gleichzeitig RE Stuttgart-Nürnberg und Stuttgart-Singen) wären ideal. In der anderen Stunde verläuft es mit einer andern Durchmesserlinie genau umgekehrt.
Ich hoffe ihr habt verstanden warum man nicht so einfach argumentieren kann: "4x Fernverkehr, 10x RE => das kann nie klappen"

[Dave]

Ich hoffe ihr habt verstanden warum man nicht so einfach argumentieren kann: "4x Fernverkehr, 10x RE => das kann nie klappen"

Das Grundprinzip des taktfahrplans funktioniert stark vereinfacht doch folgendermaßen: An mittleren Eisenbahnknoten sollten die Züge möglichst immer ungefähr alle 30min, 60min oder 120min abfahren und nach 30min, 60min bzw. 120min am nächstewn Knoten sein. So weit die Theorie. Das funktioniert natürlich nicht wirklich immer so. Das Ganze annähernd umzusetzen ist nicht so einfach. Dazu braucht man halt auch Pufferzeiten. Einer dieser Puffer ist heute der Stuttgarter Hbf. Dies setzt aber je nach Zug auch mal lange Standzeiten im Bahnhof voraus. Bei Verkehrshalten um die 2min ist damit der Puffer Stuttgart kaputt.
Und jetzt nochmal auf die Zählerei der Züge zurück: Es wurde ja der Vergleich mit dem Hbf Berlin gebracht. Und da sieht man die Unterschiede im Verkehr: Berlin Hbf (unten) wird vorallem von Fernzügen angefahren die durchfahren. Wie sieht es in Stuttgart aus? Vorallem Regionalzüge welche heute nicht unbedingt durchfahren. Und es ergibt deutlich mehr Züge.
Interessant finde ich deine Durchbindungsvorschläge.
Heilbronn - Stuttgart - Tübingen. Interessant, funktioniert gut, da heute RB Osterburken/Neckarelz - Heilbronn - Stuttgart alle 30min, genauso RE Stuttgart - Tübingen alle 30min.
Für was S-H steht konnte ich nicht verstehen, weswegen ich die Erschließung Herrenberg \ Tübingen nicht nachvollziehen konnte.
Auch deine Kurzläufer/Langläufer waren nicht ganz klar. Willst du abwechselnd Rottweil/FDS - Nürnberg und Singen - SHA führen?
Das alles wirft aber noch große Fragen und Probleme auf. Es muss noch viel neues Zugmaterial angeschafft werden. So lange Fahrten wie die obigen mit ET425 sind eine Qual. Außerdem müssten dann ja noch ET's bestellt werden.
Interessant wäre auch das Fahrgastverhalten bei deinem S21-Bbetriebskonzept. Wo halten sich die Fahrgäste in Zukunft während der Umsteigszeiten auf? Viele auf den Bahnsteigen. Die werden aber immer voll sein, da ja ständig Züge ein- und ausfahren und nur kurz halten können.

Grüße, Dave

[remstalpendler]

In kleinen und mittleren Knoten ist das Prinzip des ITF (Alle Anschlüsse treffen sich zur ungefähr gleichen Zeit) sicherlich richtig und oft gut durchführbar.

Richtig, für mittlere Knoten, die etwas weiter draußen liegen, ist das ITF-Prinzip wichtiger.
Ich nenne mal als Beispiele Crailsheim, Aalen, Heilbronn, Pforzheim, Tübingen, Tuttlingen.
An diesen hat man ja oft nur eine Zuggattung pro Richtung.

In Stuttgart hat man dagegen Alternativen, z.B. kann man Waiblingen und Ludwigsburg nicht nur per RE, sondern auch per S-Bahn erreichen.

Ein Nachteil von ITF auf Großknoten wäre auch, dass man dann nicht unbedingt Eckumstiege günstig sicherstellen kann an Stellen, wo weit vor dem Großknoten Strecken zusammenlaufen, z.B. Waiblingen, Plochingen, Bietigheim.

... alle Zulaufstrecken vier- bis sechsgleisig ausbauen ...

nicht unbedingt - bei ITF-Schemas ist ja das Gegengleis meist frei, also wäre per GWB auf dem Gegengleis fahren auch eine mögliche Lösung.

Es wird nie der IC (vielleicht bis dahin ICE) Aalen-Nürnberg gleichzeitig mit dem RE der Remstalbahn abfahren. Auf Strecken mit etwas weniger dichtem Nahverkehr lässt man oft auch wieder zu besseren Verteilung Fernverkehr und Nahverkehr abwechselnd fahren (z.B. ICE nach Singen und RE-Langläufer nach Singen)

Warum nicht zuerst den Fernverkehr und dann im Blockabstand den Regionalverkehr losschicken, und bei der Ankunft umgekehrt?

Mit dem ganzen will ich keineswegs sagen, dass die Einrichtung eines ITF ein Kinderspiel ist - aber auf jeden Fall wäre es einfacher, wenn man, wie in der Schweiz, einen Halbstunden-Grundtakt und nicht einen Stunden-Grundtakt hat.