Ausbau der S4 West in München

[Iarn]

Wir sollten lieber gemeinsam dafür kämpfen, dass die wichtigsten Linien jetzt ausgebaut werden.

S4 West
S2 Ost
S1 West
S8 Ost.

Und auf der S7 Ost müssen endlich Langzüge Platz haben (Bahnübergänge in Pullach beseitigen).

Da bin ich mal gespannt, bisher empfand ich Dein Engagement recht einseitig.

Und ja alle vier Strecken haben es bitter nötig. Plus die angesprochene Kapazitäts Steigerung auf der S7, wobei das 140m Problem auf der Westseite sich ja auf Ost überträgt. Auf der S7 Ost haben zumindest im relevanten Bereich Langzüge Platz.

[ET 423]

Die bisherige Planung mit Ausbau auf drei Gleise ist sowieso unbrauchbar. Aus S-Bahn-Sicht wirds dann nicht besser, eher schlechter. Dann besser so lassen, wie es jetzt ist.

[Iarn]

So weit ich das mit drei drei gleisigen Planung gelesen habe, sollen doch die zwei Außengleise exklusiv für die S- Bahn sein und das Innergleis für die anderen Verkehre.
Insofern sehe ich nicht die Gefahr der Verschlechterung für den S- Bahn Verkehr.

[ralf.wiedenmann]

2004(!) Damals gabs Stamm2 in der heutigen Form gar noch nicht, da war noch der Transrapid das bestimmende Thema.

Stimmt, damals waren Stamm2 und Transrapid noch parallel: Siehe: "Region München: Leistungsfähige Infrastruktur - positive Wirtschaftsentwicklung. Dr. Otto Wiesheu anläßlich der Regionalen Verkehrskonferenz in der Region München am 2. Dezember 2004 in Neubiberg"

"Zweite Stammstrecke: derzeit Vorbereitung des Planfeststellungsverfahrens, Einleitung ca. Anfang 2005; parallel Verhandlungen über Bau- und Finanzierungsvertrag; Fertigstellung ca. bis 2010."

"Transrapid rückt Flughafen München ins Zentrum;
• nach BMVBW-Prognose sollen in 2015 ca. 3 Mio. Autofahrer umsteigen und Transrapid soll 26 Mio. Betriebsüberschüsse erbringen;
• Expreß-S-Bahn braucht mindestens 20 Mm: und ist lauter; sie ist mit 1 Mrd. Investitionskosten zwar billiger, aber keine extra Bundesmittel;
• Expreß-S-Bahn kostet Freistaat jährlich Bestellerentgelte; 40 % weniger Fahrgäste; Einwände der Grünen und Teilen der SPD nicht nachvollziehbar;
• derzeit Raumordnungsvertahren; Planfeststellungsantrag soll noch 2004; Inbetriebnahme 2009;
• wegen der Kosten laufen Verhandlungen mit dem Bund, da Bundesprojekt; Bund muss sich zu seiner Verantwortung und industriepolitischer Bedeutung des Projektes bekennen; 550 Mio. Zuschuss reichen nicht aus, im Bundeshaushalt sind noch 2,3 Mrd. für die Transrapidtechnologie reserviert, ein weiteres Projekt in Deutschland ist nicht in Sicht."

[ET 423]

So weit ich das mit drei drei gleisigen Planung gelesen habe, sollen doch die zwei Außengleise exklusiv für die S- Bahn sein und das Innergleis für die anderen Verkehre.

Und genau das glaube ich nicht, sondern befürchte eher, daß es umgekehrt sein wird:

Mit viel Trara wird irgendwann, irgendwo ein Spatenstich durchgeführt und versprochen, daß jetzt wirklich aber ganz sicher alles besser wird. Wenn dann nach ca. 5-25 Jahren Bauzeit mal die drei Gleise in dem geplanten Abschnitt liegen, gibt es bis dahin schon zichfach angemeldeten Mehrbedarf für Regional- und Güterzugleistungen. Die S-Bahn wird logischerweise nicht verdichtet, denn das ist nur die dumme S-Bahn (braucht eh keiner) - aber dafür passen mehr Regional- und Güterzüge auf die Strecke, während die S-Bahn AUF der Strecke bleibt (einmal darfste raten, wer bei Bedarf überholt wird). Die Politik stellt sich dann hin und sagt "wir haben getan was wir konnten, mehr Geld war nicht da, aber für eine Taktverdichtung auf der S-Bahn bräuchten wir ein VIERTES Gleis".

Achtung: Dieser Beitrag kann geringe Restmengen von Ironie/Sarkasmus/Kapitulation aufweisen.

[Metropolenbahner]

Um so unverständlicher ist es, dass die gleichen Bundestagsabgeordneten, welche sich für die 2. Stammstrecke eingesetzt hatten und auch einen weiteren Ausbau des Münchner S-Bahnnetzes fordern, in den Haushaltsberatungen den Mund nicht aufbringen und  Ende Jahr einen Bundestagshaushalt zustimmen werden, der wieder nur 332 Mio Euro pro Jahr GVFG-Förderbeiträge durch den Bund vorsieht. Leider schläft unsere Presse und Opposition und da hilft auch das Lamentieren in solch einem Forum nicht. Ich habs ein paar Mal versucht, aber was nützt ein einsamer Rufer aus der Schweiz, wenn die schweigende Mehrheit ihren Mund nicht aufbringt.  Würde mir manchmal mehr Unterstützung auch von eurer Seite wünschen ...

Ich würde eine Taktikänderung vorschlagen. Die MdBs und MdLs zieren sich halt sich mit dem Finanzminister anzulegen - aus welchen Gründen auch immer.
Also braucht man nen Plan B, Geld irgendwo anders auftreiben. Wo gibts eines .. direkt an der Quelle, bei der S-Bahn. Laut Gerüchten einer der Goldgruben des DB Konzerns.
Das wissen sie natürlich auch bei der BEG, deswegen wollen sie das Ganze demnächst als Bruttovertrag ausschreiben.
Solange man sich da nicht über den Tisch ziehen lässt, sollte schön was übrig bleiben, sodass man davon zumindest die kleinen Sachen bauen können, hier hieß es ja, dass es Schätzungen gäbe, die von einem drestelligen Millionengewinn der SBahn ausgeht:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/kommen...haeft-1.3193963

Ich gehe mal aus, dass das pro Jahr ist ... in dem Fall könnte man davon schon Einiges bauen. Selbst wenn man nur davon ausgeht, dass man im zukünftigen Vertrag nur die Hälfte bekommt.

Resultat: Der Gewinn der DB AG sinkt, sie braucht mehr Geld vom Staat - also der gleiche Effekt, den es gäbe, wenn man den GVFG-Topf auffüllen müsste, aber manchmal muss man halt um ein paar Ecken gehen ...

P.S: Zur S4: Fährt anstelle der wegfallenden SBahn in der morgendlichen HVZ wenigstens irgendein anderer Zug der irgendwie Entlastung bringen könnte, oder fällt die eine SBahn wegen der Fernzüge von/nach Zürich ersatzlos weg?

[218 466-1]

So weit ich das mit drei drei gleisigen Planung gelesen habe, sollen doch die zwei Außengleise exklusiv für die S- Bahn sein und das Innergleis für die anderen Verkehre.
Insofern sehe ich nicht die Gefahr der Verschlechterung für den S- Bahn Verkehr.

So'n Unfung. Ein Gleis für EC+RE ist absolut unzureichend.
Mit drei Gleisen kann man dem Mischverkehr etwas (aber nicht viel) entspannen, aber ganz bestimmt keine (S) verdichten - bis auf die Planung, dass RE z.Z. zu Express-(S) umgestaltet werden sollen.

[ralf.wiedenmann]

P.S: Zur S4: Fährt anstelle der wegfallenden SBahn in der morgendlichen HVZ wenigstens irgendein anderer Zug der irgendwie Entlastung bringen könnte, oder fällt die eine SBahn wegen der Fernzüge von/nach Zürich ersatzlos weg?

So früh kommt noch kein EC aus Zürich an. Selbst wenn dieser um 6:00 abfahren würde, kommt dieser nicht vor 9:30 an. Wenn man jetzt schon Schwieigkeiten hat, zwischen 2 S-Bahnen im 20-Minuten-Takt eine Verstärker S-Bahn unterzubringen, dann ist es schier unmöglich, zwischen 2 S-Bahnen im 15-Minutentakt einen Zug dazwischen zu quetschen. In dieser Lücke fahren ja schon Regionalzüge. Die eine S20, welche man der S4 gönnt, war ja ursprünglich gar nicht vorgesehen. Übrigens: Die S21, welche in der Dimensionierungsstudie 1x por Stunde als Express-S-Bahn von Landshut vorgesehen ist, wird im Startkonzept noch nicht fahren. Sie ist erst im Konzept 6T Plus vorgesehen ... Die S1 bleibt also fast so voll wie bisher.

[Iarn]

Wenn ich die Planungen richtig verstanden habe, sollen ja die meisten Regionalzugleistungen in Express S- Bahnen aufgehen. Ich nehme an dann bleibt nur noch ein stündlich Langläufer RE und dann noch zweistündige alternierend ALEX/EC.
Und aus meiner Sicht sind das ganze eh noch Vorentwurfsplanungen, bei denen sich auch wieder was ändern kann.

PS: sollte man aus irgendwelchen Gründen aus Pönälen oder S- Bahn Überschüsse bauen, glaube ich wird die ABS38 Vorrang haben, zumal da noch die Messe als mögliche Finanzierung reinspielt.
Ranghohe Bahnvertreter haben zuletzt mehrfach die notwendige Viergleisigkeit nach Markt Schwaben betont. Die sehen nach dem Bau der A94 ihre Felle davon schwimmen.

[ralf.wiedenmann]

Express-S-Bahn gibts erst nach dem S4-Ausbau, und der ist längst nicht in trockenen Tüchern - leider

[Iarn]

Ja das ist mir bewusst, ich meinte das für den Fall des dreiteiligen Ausbaus.

[218 466-1]

Wenn ich die Planungen richtig verstanden habe, sollen ja die meisten Regionalzugleistungen in Express S- Bahnen aufgehen. Ich nehme an dann bleibt nur noch ein stündlich Langläufer RE und dann noch zweistündige alternierend ALEX/EC.
Und aus meiner Sicht sind das ganze eh noch Vorentwurfsplanungen, bei denen sich auch wieder was ändern kann.

ALEX gibt es ab 2020 nicht mehr. DB übernimmt.
EC und Elektr. RE über [acronym title="MM: Memmingen <Bf>"]MM[/acronym] sollen sich stündl. abwechseln. RE über [acronym title="MKP: Kempten (Allgäu) Hbf <Bf>"]MKP[/acronym] 30 Min. versetzt stündl. oder zweistündl. + 15 Min versetzt Express-(S).
Änderungen der Änderungen der Änderungen vorbehalten.

[ralf.wiedenmann]

So weit ich das mit drei drei gleisigen Planung gelesen habe, sollen doch die zwei Außengleise exklusiv für die S- Bahn sein und das Innergleis für die anderen Verkehre.
Insofern sehe ich nicht die Gefahr der Verschlechterung für den S- Bahn Verkehr.

So'n Unfung. Ein Gleis für EC+RE ist absolut unzureichend.
Mit drei Gleisen kann man dem Mischverkehr etwas (aber nicht viel) entspannen, aber ganz bestimmt keine (S) verdichten - bis auf die Planung, dass RE z.Z. zu Express-(S) umgestaltet werden sollen.

Auf eine Anfrage der FW im Landtag gab es die folgende Antwort: "Im Regelfall ist vorgesehen, dass die S-Bahnen die außen liegenden Gleise nutzen, der übrige Schienenverkehr das mittlere Gleis. Durch entsprechend vorgesehene Weichenverbindungen kann jedoch eine flexible Gleisnutzung ermöglicht werden." Das will aber gar nichts heissen, die Antworten der Staatsregierung zum S4-Ausbau widersprechen sich regelmässig und sind meist auch sehr schlampig ausgearbeitet.

Einige Kostproben sind in meinem Myheimat-Artikel vom 1.6.2016 und vom 29.10.2016 enthalten.

[ralf.wiedenmann]

Siehe schwarz für den S4-Ausbau. GVFG-Topf wurde nicht erhöht. 2. Stammstrecke wird nun bayrische GVFG-Mittel über mindestens 25 Jahre binden, Siehe Beitrag unter Wie geht es nach 2019 mit dem GVFG weiter?

[ralf.wiedenmann]

S4-Ausbau auf dem Abstellgleis?

Zu SZ, 7.12.2016: "Buchenau barrierefrei": http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...efrei-1.3284355

Wir begrüßen die Planung eines Gesprächs zum barrierefreien Ausbau des S-Bahnhofs Buchenau. Mit Hilfe des Aktionsbündnisses kommt wohl endlich Bewegung in Richtung des mehr als überfälligen Ausbaus.

Die zitierte Aussage des Bahnsprechers, es lohne sich nicht, den Mittelbahnsteig 2 auch barrierefrei auszubauen, irritiert uns allerdings. Er begründet das u.a. mit der geringen Zahl von nur sechs S-Bahn-Zügen pro Tag, die zukünftig in der Buchenau wenden und deshalb an Bahnsteig 2 halten. Gemäß Nutzen-Kosten-Gutachten zum Streckenausbau Pasing-Eichenau von März 2012 ist aber vorgesehen, dass nicht nur sechs, sondern 49 (!) S-Bahnzüge täglich in der Buchenau starten bzw. enden. Bekanntlich ist nach dem Streckenausbau geplant, dass die S4 die Strecke München-Pasing-Buchenau im 15-Minuten-Takt bedient und die Express-S-Bahn S14 der Abschnitt München-Buchenau-Geltendorf im 30 Minuten-Takt anfährt. Siehe: http://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/vum/...kurzbericht.pdf

Es stellen sich dabei die folgenden drei Fragen: Wurde dieses Fahrplankonzept mit dem drei- statt viergleisigen Ausbau zwischen Pasing und Eichenau über Bord geworfen, obwohl die Staatsregierung 2014 dem Landtag zugesichert hat, mit 3 statt 4 Gleisen liesse sich der gleiche Fahrplan verwirklichen? Siehe: http://www.ludwighartmann.de/wp-content/up..._17_2606_S4.pdf

Oder haben die Planer*innen den mehrgleisigen Ausbau der S4 schon so weit auf den St-Nimmerleinstag verschoben, dass diese Diskrepanz nicht mehr relevant ist? Weiß vielleicht die eine Hand (barrierefreier Ausbau von Buchenau) nicht, was die andere (mehrgleisiger Ausbau Pasing-Eichenau) plant? Das wäre sicherlich kein "verantwortlicher Umgang mit Steuergeldern", wie er vom Bahnsprecher gefordert wird.

[Metropolenbahner]

Oder haben die Planer*innen den mehrgleisigen Ausbau der S4 schon so weit auf den St-Nimmerleinstag verschoben, dass diese Diskrepanz nicht mehr relevant ist?

Vermutlich das in Verbindung mit Deinem Post vorher: Leerer GFVG-Topf.
Stamm2 saugt alle Mittel auf und für den Rest bleibt nichts übrig. Nur will man das nicht so direkt kommunizieren es stehen schließlich Wahlen an. Der Bahnsteigplaner wird im Gegensatz zu uns aber genau wissen, was Sache ist.

[ralf.wiedenmann]

Erhöhung des Bahnsteigs für Gleis 1 in Fürstenfeldbruck zur Ermöglichung von Halt von Regionalzügen wurde klammheimlich beerdigt. Hätte nicht ein eifriger SZ-Journalist darüber berichtet, wäre dies schnell vergessen gegangen: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...gleis-1.3316964 und http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...uegen-1.3316968

Siehe auch meinen Beitrag von 29.10.2016: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=7...ndpost&p=630063

[modercol]

Es ist hald schon irgendwie deprimierend und schockierend, in was für einem Land wir leben, wenn das simple Aufstellen von Betonseitenbegrenzungen, Aufschütten von Kies und anschließend pflastern mehrere Jahre Planung braucht.

[Metropolenbahner]

Erhöhung des Bahnsteigs für Gleis 1 in Fürstenfeldbruck zur Ermöglichung von Halt von Regionalzügen wurde klammheimlich beerdigt. Hätte nicht ein eifriger SZ-Journalist darüber berichtet, wäre dies schnell vergessen gegangen: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...gleis-1.3316964 und http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerst...uegen-1.3316968

Ok, es scheitert also nicht am Geld, sondern an der Streckenüberbelegung? OK, im Endeffekt dann doch wieder am Geld, da ja der Ausbau in weiter Ferne ist.
Welcher Zug folgt denn dem RE nach? Wäre es eine Option den RE auf Gl. 1 überholen zu lassen, oder geht es "nur" um eine SBahn?

Gutes Neues

MB

[ralf.wiedenmann]

Das war doch von Anfang an eine Todgeburt. Erbärmlich ist dabei, dass die Sachbearbeiter der BEG und des STMI da mitgemacht haben. So konnte die Staatsregierung und Bahn so tun, als liege ihr eine Verbesserung am Herzen. Jeder, der auch nur einen blassen Schimmer von Eisenbahn hat, musste erkennen, was für eine Schnapsidee das war. Stadteinwärtsfahrende Regionalzüge müssten 2x das Gegengleis 2 stadtauswärts kreuzen. Das war wieder mal gedacht um die gestressten Pendler zu beruhigen.

[AndiFant]

Wenn man die Regionalzüge auf Gleis 2 halten lassen würde und die S-Bahn stadtauswärts auf Gleis 1, könnte man die Kreuzungen vermeiden. Aber dafür müsste man den ganzen Gleisplan umstecken?

[ralf.wiedenmann]

Genau das war ja das ursprüngliche Problem. Niederflur-Dostos können auf den Gleisen 2/3 wegen der Bahnsteighöhe von 96 cm nicht halten. Deutschland hat einfach ein Riesenchaos mit unterschiedlichen Bahnsteighöhen. Schweiz hat es da einfacher, es gibt eine einheitliche Zielbahnsteighöhe von 55 cm. Ins Allgäu ist als Zielbahnsteighöhe 55 cm und nicht 76 cm vorgesehen: http://beg.bahnland-bayern.de/de/planung/i...nsteighohen.pdf

Wie die geplante Express-S-Bahn S24 aus Buchloe durch die 2. Stammstrecke soll, bleibt daher wohl auch ein Rätsel.

[Mark8031]

Wie die geplante Express-S-Bahn S24 aus Buchloe durch die 2. Stammstrecke soll, bleibt daher wohl auch ein Rätsel.

Mit diesem Problem wird man sich erst in 40+x Jahren beschäftigen müssen.

[Metropolenbahner]

Das war doch von Anfang an eine Todgeburt. Erbärmlich ist dabei, dass die Sachbearbeiter der BEG und des STMI da mitgemacht haben. So konnte die Staatsregierung und Bahn so tun, als liege ihr eine Verbesserung am Herzen. Jeder, der auch nur einen blassen Schimmer von Eisenbahn hat, musste erkennen, was für eine Schnapsidee das war. Stadteinwärtsfahrende Regionalzüge müssten 2x das Gegengleis 2 stadtauswärts kreuzen. Das war wieder mal gedacht um die gestressten Pendler zu beruhigen.

Achso, nur ein Bahnsteig, ich nahm an, dass man auf der anderen Seite "selbstverständlich" auch einen entsprechenden Steig für die Gegenrichtung vorgesehen hätte. Alles andere ist ja wirklich Nonsense, bzw. ja - ne Todgeburt. Dass man sowas überhaupt mal publizierte .. fast schon peinlich.

[Iarn]

Wie die geplante Express-S-Bahn S24 aus Buchloe durch die 2. Stammstrecke soll, bleibt daher wohl auch ein Rätsel.

Die wird 96cm Einsteigehöhe haben und gut ist.

[ralf.wiedenmann]

Dann müssen in Kaufering und Buchloe Bahnsteige mit 96 cm Bahnsteighöhe erstellt werden. Derzeitige Bahnsteighöhe in Kaufering: 22 cm. Buchloe hat 2 Bahnsteige mit 76 cm. Das Bahnsteighöhenproblem schränkt die Flexibilität im Betrieb ein!

[Iarn]

22cm schreit ja eh nach einer baldigen Modernisierung.

Ggf kann man ja bis es soweit ist, noch mehr Bahnsteige in Buchloe erhöhen. Und ja für den Betrieb ist Flexibilität schön, aber es gibt ja durchaus aus Gleisgeometrie deftiger Einschränkungen als zwei mögliche Bahnsteigkanten. Und bis es die S24 gibt, fließt viel Wasser Isar und Lech hinunter.

[ralf.wiedenmann]

Hoffentlich nicht! Mir graut schon, wenn morgens nach Eröffnung von Stamm2 statt bisher 6 nur noch 5 Züge pro Stunde verkehren. Und die Auslastung in der Spitzenstunde ansteigt und den Richtwert überschreitet. Meiner Meinung nach eine eklatante Fehlplanung der Prioritäten.

[Rohrbacher]

Dann müssen in Kaufering und Buchloe Bahnsteige mit 96 cm Bahnsteighöhe erstellt werden. Derzeitige Bahnsteighöhe in Kaufering: 22 cm. Buchloe hat 2 Bahnsteige mit 76 cm. Das Bahnsteighöhenproblem schränkt die Flexibilität im Betrieb ein!

Die 96 cm ist eine heilige Ausnahme, eher scheitern Verkehrskonzepte als dass man den Bahnsteighöhenmurks doch noch aufgibt. :rolleyes:

Und ja für den Betrieb ist Flexibilität schön, aber es gibt ja durchaus aus Gleisgeometrie deftiger Einschränkungen als zwei mögliche Bahnsteigkanten.

Deswegen ist es umso schlimmer, dass man sich bei allen eh schon vorhandenen Einschränkungen noch mehr davon künstlich schafft.

22cm schreit ja eh nach einer baldigen Modernisierung.

Warum? Bestand ist Bestand und alles andere als eine Ausnahme. Es gibt noch viel mehr. Bei der RB München/Augsburg - Nürnberg hat man sogar die neuen Wagen mit einer Kompromiss-Einstiegshöhe bestellt, sicherlich nicht weil man vor hat, die Bahnsteige des mehr als halben Netzes bald zu erneuern. Warum sollte man Kaufering also eh modernisieren? Zielbahnsteighöhe sind 55 cm, dazu passen die vorhandenen und bestellten Niederflurzüge, da gehen 25 noch lang... Zumal in Kaufering NeiTech-Züge, also 612 mit unterhalb der Drehachse recht schmalem Wagenkasten halten, wo ein recht nah am Gleis stehender, niedriger Bahnsteig mit höchstens 55 cm fast besser ist als ein hoher mit 76 cm mit umso größerem Spalt nach den Stufen. Wenn du da irgendwas mit 96 cm bauen willst, müsste man extra Kanten, wenn nicht gar Gleise bauen. Kann man machen, wenn man "eh" zwei S-Bahngleise von Pasing bis dann Buchloe legt, dann ist es beinahe wurscht.

[Iarn]

Nein, ich habe nichts von Neubauten von 96 für Kaufering geschrieben. Aber 76 cm dürften es aus meiner Sich schon sein und werden.