Warum eigentlich keine Express-Güterzüge?

Strecken und Fahrzeuge des Güterverkehrs
ruhri
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Beitrag von ruhri »

Autobahn @ 23 Mar 2010, 10:38 hat geschrieben:Was meinst Du, womit eine Spedition ihr Geld verdient? In erster Linie doch wohl damit, dem Kunden eine Transportlösung anzubieten und nicht damit, die Autobahnen mit ihren LKW zu verstopfen. Im Endeffekt ist es für sie doch kostengünstiger, die Ware auf die Bahn zu verladen, als den eigenen LKW samt Fahrer quer durchs Land zu schicken.
Manche Spediteure mögen wirklich Autonarren sein, aber letztlich ist das knallhartes Business und da überlebt (geschäftlich) nur der, der gut kalkulieren kann.

Ich habe (als ausgewiesener Nicht-Logistiker) zwei Beispiele aus Fernsehberichten an der Hand, die die These von "Autobahn" untermauern. Da gibt es z.B. den Spediteur, der sein Firmengelände konsequent auf Schienentransport ausgebaut hatte, dann aber fluchend auf LKWs wechseln musste, weil ihm die Deutsche Bahn die Züge nicht schnell genug bringen und abholen konnte. Auch bei den Testfahrten des Cargosprinters war doch neben der Deutschen Bahn eine Spedition beteiligt, die von dem Konzept durchaus überzeugt gewesen ist - nur eben der Partner DB nicht.

Wie hart man heute rechnen muss, sieht man auch schon an den Speditionen, die es ihren Fahrern schlichtweg verbieten, auf zweispurigen Straßen ohne triftigen Anlass (stehende oder extrem langsame Fahrzeuge) zu überholen. Die Einsparungen für Spritverbrauch, Strafzettel, Unfall- und Abnutzungsschäden sind nicht zu vernachlässigen, die Zeitverluste im Vergleich zu Rasern sind dagegen marginal.

Wie schon weiter oben erwähnt: Erst steigende Treibstoffpreise werden der Bahn wieder einen entscheidenden Vorteil bieten können.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

ruhri @ 23 Mar 2010, 10:55 hat geschrieben: Auch bei den Testfahrten des Cargosprinters war doch neben der Deutschen Bahn eine Spedition beteiligt, die von dem Konzept durchaus überzeugt gewesen ist - nur eben der Partner DB nicht.
Wenn ich mich nicht irre, war das die Spedition Fiege

http://www.fiege.de/
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Beitrag von Markus »

Autobahn @ 16 Mar 2010, 18:39 hat geschrieben: Im Ernst? Oder wird die Post da in einer normalen Linienmaschine mitgenommen?
Passagierflugzeuge (ohne Passagiere natürlich) sind das, die die Nachluftpost befördern.
Die Auslandsluftpost fliegt mit regulären Linienmaschien mit.

Die Entscheidung der Post bzgl. der Abschaffung der Nachluftpostnetzes, finde ich nicht gut.

Die Re-Installisierung eines Bahnnachtpostnetzes würde ich begrüßen.
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Beitrag von Rohrbacher »

Kann ich irgendwo Deine Zahlen zur Rentabilität von Gleisanschlüssen vor Mora-C irgendwo nachlesen?
Sicherlich. Ganz grob steht der springende Punkt hier:
Nach eigenen Angaben erwirtschaftete die Bahn bis dato mit ca. 70 % ihrer Kunden lediglich 5 % aller Einnahmen. (...) Betroffen waren dadurch insbesondere kleinere Kunden mit einem geringen Verkehrsaufkommen und solche entlang von Nebenstrecken, insbesondere im ländlichen Raum. Insgesamt handelte es sich dabei um ca. 1000 von insgesamt ca. 2100 Tarifpunkten.
Auf Deutsch gesagt machte der ganze Kleinkram nicht genug Gewinn, deswegen hat man die Zahl der Tarifpunkte praktisch halbiert, sodass man die von dir immer wieder wiederholte Situation erst geschaffen hat. Sicher im Einzelfall wurde der Verkehr von Privatunternehmen übernommen, aber das ist eine Minderheit.
Ich kann mich noch lebhaft an kleine und kleinste Güterbahnhöfe erinnern. Und so sahen sie aus:
Jetzt stell' dich doch nicht künstlich doof. Natürlich sehen die so aus, wenn sich 30 Jahre lang keiner mehr so Recht dafür interessiert. Theoretisch könnte man sowas auch in modern - wenn man denn wöllte. :rolleyes:
Ein tolles Gerät (und mir durchaus bekannt), aber wie ich schon oben schrieb, nicht so leicht zu Be- und Entladen, wie ein LKW.
Behauptung. Beleg?
Auf einer Rampenlänge von einhundert Metern bringt man bis zu zwanzig LKW unter, die alle aus verschiedenen Richtungen kommen. Der von Dir gezeigte Güterwagen mit Schiebebordwand hat eine Gesamtlänge von 17250 Millimetern. Das sind dann ganze fünf Stück mit je 48 Euro-Paletten oder auch 240 Paletten gegen 680 auf zwanzig LKW. Für 680 Paletten braucht man 14 solcher Güterwagen und eine Rampenlänge von 250 Metern. Ein entladener oder wieder beladener LKW kann sofort von der Rampe absetzen und dem nächsten Platz machen. Theoretisch können so zwei LKW pro Stunde und Rampe bearbeitet werden.
Wie kommst du drauf, dass die Güterwagen alle in die selbe Richtung fahren müssen oder nicht auf nacheinander an eine Rampe passen? Güterwagen gibt es übrigens auch kleiner. Der von mir gezeigte Wagen hat übrigens eine Ladelänge von ca. 22m:
http://www.sds-bs.de/gueterwagenkatalog/de...0Wand_4Rad.html

Die gibt's aber auch kleiner:
http://www.sds-bs.de/gueterwagenkatalog/de...4Wand_2Rad.html

Oder in großräumig:
http://www.sds-bs.de/gueterwagenkatalog/de...1Wand_2Rad.html

Dein Rechenbeispiel habe ich übrigens nicht ganz kapiert. Du gehst davon aus, dass die Lkw von hinten beladen werden und Güterwagen von der Seite? Du kommst aber nicht auf die Idee, dass man bei der Bahnverladung ggf. eine andere Infrastruktur hätte. Außerdem geht's hier ja natürlich nicht nur um die Stückgutverladung, sondern auch kleinere Kunden, die Schüttgüter, flüssige oder gasförmige Ladung transportieren oder Maschinen und Fahrzeuge auf offenen Wagen.
Ich habe (als ausgewiesener Nicht-Logistiker) zwei Beispiele aus Fernsehberichten an der Hand, die die These von "Autobahn" untermauern. Da gibt es z.B. den Spediteur, der sein Firmengelände konsequent auf Schienentransport ausgebaut hatte, dann aber fluchend auf LKWs wechseln musste, weil ihm die Deutsche Bahn die Züge nicht schnell genug bringen und abholen konnte. Auch bei den Testfahrten des Cargosprinters war doch neben der Deutschen Bahn eine Spedition beteiligt, die von dem Konzept durchaus überzeugt gewesen ist - nur eben der Partner DB nicht.
Eben. Die DB hat eine andere Ebene, was sich für sie lohnt, zumal die DB ja eine größten Lkw-Flotten selbst und bei Partnern hat. Haha...
Was meinst Du, womit eine Spedition ihr Geld verdient? In erster Linie doch wohl damit, dem Kunden eine Transportlösung anzubieten und nicht damit, die Autobahnen mit ihren LKW zu verstopfen. Im Endeffekt ist es für sie doch kostengünstiger, die Ware auf die Bahn zu verladen, als den eigenen LKW samt Fahrer quer durchs Land zu schicken.
Wenn du eine Lkw-Flotte hast und die Infrastruktur dafür, dann willst du doch möglichst mit diesen Lkw dein Geld verdienen und schauen, dass das auch möglichst lange so bleibt. Das mit der Eisenbahn geht nämlich nur, wenn man selber ein EVU ist und auch selbst Lokomotiven und ggf. Wagen hat. Ansonsten bleibt der Spediteur XY nämlich auf der Strecke und das dürfte ihm nicht gefallen.

Natürlich will ich die Speditionen nicht abschaffen, aber über 300 km sollten Güter nach Möglichkeit auf die Schiene. Damit das möglich wird, muss man auch die Möglichkeiten dazu schaffen. Es ist nämlich ziemlich pervers, wenn Ladung im Lkw von Italien nach Dänemark gefahren wird statt mit dem Zug.
Den Versendern kommt es aber schon darauf an, dass die Ware nicht tagelang auf irgendeinem Güterwagen (oder LKW) herumrostet, sondern so schnell wie möglich zugestellt wird. Denn erst nach Zustellung kann er auf Zahlungseingang hoffen.
Begreifst du es nicht? Natürlich, das ist so. Das bestreite ich gar nicht. Aber woran liegt das? Nicht an der Eisenbahn, sondern an der Art wie man hierzulande Eisenbahn macht. Wenn man zig Rangierbahnhöge schließt, den Güterzugfahrplan radikal "vereinfacht" und vor allem die Hälfte der Tarifpunkte zumacht, dann verschlimmert das die Probleme im Bahngüterverkehr nur noch. Würde man für Lkw ein Tempolimit von 20 km/h einführen oder viele Straßen für Lkw sperren, dann sähe die Sache auch anders aus.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

Es stellt sich doch die Frage, was war eher da? Der LKW oder Mora-C?

Aus dem von Dir verlinkten Wiki-Artikel:
Nach eigenen Angaben erwirtschaftete die Bahn bis dato mit ca. 70 % ihrer Kunden lediglich 5 % aller Einnahmen.
Nur zur Erinnerung, Einnahmen sind keine Rendite, wie Du geschrieben hast. Eine Gewinn und Verlustrechnung für diese Güterverkehrssparte wird sich im Netz aber leider nicht finden lassen.

Du bejammerst den Rückbau von Rangierbahnhöfen und Gleisanschlüssen und ziehst daraus die Schlussfolgerung, dass aus diesem Grund die Transporte mit LKW durchgeführt werden müssen. Umgekehrt ist es aber richtig. Der Einzelwagen- und Stückgutverkehr bei der Bahn ist aber spätestens seit den 1970er Jahren stetig zurückgegangen und war zuletzt defizitär. Der LKW hat also bei bestehender (guter) Infrastruktur der Bahn den Rang abgelaufen. Da ist Mora-C nur eine logische Konsequenz. Was man Umweltpolitisch oder als Eisenbahnfreund davon hält, steht auf einem anderen Blatt.

Fakt ist, dass der LKW auf kurzen und mittleren Distanzen schneller ist, als die Bahn. Anders sieht es auf längeren Strecken im kombinierten Verkehr aus.

Zu dem kleinen Güterbahnhof. Ich habe in meinem Archiv leider kein historisches Foto eines solchen Bahnhofs (vielleicht kannst Du da ja aushelfen ;)). An solchen Güterschuppen wurden in grauer Vorzeit am Morgen ein einzelner Waggon mit Stückgut hingestellt und diese dann mit der Bahnamtlichen Rollfuhr per LKW zugestellt. Auch Privatleute konnten dort ihre Güter abholen oder anliefern. Am Abend wurde dann der wieder gefüllte Waggon abgeholt. Soweit, so gut. Aber in dem Waggon befand sich ein Sammelsurium unterschiedlichster Sendungen mit unterschiedlichen Zielen. Also hat man in einem großen Güterbahnhof alles wieder (von Hand) ausgeladen, neu sortiert und wieder auf andere Güterwagen verladen, die dann zu einem Rangierbahnhof gezogen wurden (wenn der Güterbahnhof nicht selbst ein Rangierbahnhof war). Dort wurden sie zu ganzen Zügen zusammengestellt, welche die Reise zum nächsten Rangierbahnhof antraten. Dort möglicherweise wieder getrennt, neu zusammengestellt und weiter zum Zielbahnhof.

In der Zwischenzeit sind an unserem schönen Güterbahnhof die Züge aus den anderen Städten eingetroffen. Wieder alles von Hand entladen, neu sortiert und in die schnuckeligen Güterwagen gepackt, die dann wieder zu den kleinen niedlichen Güterschuppen an den kleinen Vorort- oder Dorfbahnhöfen gezogen wurden. Nur hat dies für die einzelnen Sendungen nicht alles innerhalb der gleichen Nacht stattgefunden, sondern ein, zwei oder gar fünf Tage später.

Ich kann mich noch sehr lebhaft an diese Zeit erinnern, denn in dem Stadtteil, wo ich aufwuchs, war so ein Güterschuppen am Bahnhof. Einmal haben meine Eltern dort ein Auto für den Export in den Ostblock aufgegeben. Das war kurz bevor ich meinen Führerschein machte.

Bei dem Güterwagen mit Schiebebordwand habe ich die kleinste Größe mit 41.6 m² Stellfläche angenommen, der eben eine LüP von 17250 Millimetern aufweist. Und ja, ich gehe davon aus, dass ein LKW an einer Rampe von Hinten Be- und Entladen wird. Dies hat sich als die schnellste und effektivste Lösung herausgestellt. Eine Seitenentladung findet dann statt, wenn keine Rampe vorhanden sind oder das Ladegut wegen der Länge nicht von normalen Flurförderfahrzeugen entladen werden kann. Dann werden die Seitenbracke oder die Schiebeplane geöffnet und mit einem Gabelstapler entladen. Dies dauert erheblich länger.

Das Beispiel mit der Rampenlänge sollte Dir zeigen, wie viele Fahrzeuge gleichzeitig be- und entladen werden können, was bei einem Güterumschlag ein wesentlicher Faktor ist. Selbst wenn man eine automatische ortsfeste Ladebühne zwischen Rampe und Waggon herstellen würde, welche den zwangsläufigen Spalt überbrückt, der Ladevorgang würde zu lange dauern. Solltest Du daran denken, eine Infrastruktur für die Heckentladung eines Güterwagens zu errichten, vergiss es. Das Problem, dafür Ladebühnen zu bauen, besteht nicht. Aber es ist dann immer nur ein Güterwagen, der an eine solche Rampe passen würde. Um dann zwanzig Waggons gleichzeitig entladen zu können, brauchst Du dann schon eine entsprechende Gleisharfe.

Etwas anderes sind natürlich Schüttgüter, flüssige oder gasförmige Stoffe. Hierzu sind selbstverständlich vollkommen andere Be- und Entladevorrichtungen notwendig. Zumindest die beiden Letztgenannten kenne ich auch aus eigener Anschauung. Hier liegt das Problem aber nicht in der Schnelligkeit des Umschlags, sondern in der Sicherheit. Es stellt sich hier aber die Frage, ob es Sinn macht, für einen kleinen Kunden, der vielleicht einmal im Monat einen Waggon mit solchen Gütern bekommt, einen Gleisanschluss vorzuhalten, oder ob es dann nicht auf der letzten Meile damit geht: http://www.megaform-eu.de/bilder/con-spoil...er-IMG_4059.jpg
Natürlich will ich die Speditionen nicht abschaffen, aber über 300 km sollten Güter nach Möglichkeit auf die Schiene. Damit das möglich wird, muss man auch die Möglichkeiten dazu schaffen. Es ist nämlich ziemlich pervers, wenn Ladung im Lkw von Italien nach Dänemark gefahren wird statt mit dem Zug.
Es gibt ja schon sehr leistungsfähige Italienverkehre im kombinierten Verkehr. Und das ist auch gut so. Und ich würde dies auch verstärkt auf die Ost-West Achsen ausdehnen.

Aber das wird Dich sicher überraschen. Du forderst eine Grenze für den Güterfernverkehr von 300 Km. Da bist Du verdammt großzügig. Mit der Überlandverordnung vom 6.10.1931 wurde der Güterkraftverkehr Konzessioniert und Kontingentiert. Außerdem gab es einen einheitlichen Reichskraftwagentarif. Damit sollte die Bahn geschützt werden.

Wenn Du nun glaubst, dass sei nach 1945 alles hinfällig gewesen, so täuscht Du Dich. Auch die Bundesrepublik wollte die Bahn schützen. Im Umkreis von 50 Km um den Standort durfte jeder transportieren, so viel er wollte. Für die „rote Konzession“ (über 50 Km) gab es eine Kontingentierung, es gab aber auch noch den „Bezirksfernverkehr“ (50 – 150 Km), der zusätzlich besonders strengen Regeln unterworfen war. Vor allem konnte man auf einen Blick erkennen, über welche Konzession der LKW verfügte, denn neben den immer mitzuführenden Genehmigungen waren Schilder am Fahrzeug angebracht, die darüber Auskunft gaben. Hier ein historisches Foto (Kennzeichen aus der britischen Besatzungszone, also vor 1956)

http://www.ludwighennes.de/jpg/004henschel.jpg

Die Farbe der Balken gab Auskunft über die Konzession. Kein Balken = Nahverkehr (50 Km), Blauer Balken = Bezirksfernverkehr (50 – 150 Km), roter Balken = Fernverkehr.

Ein LKW mit dem Kennzeichen HH – XY 123 ohne ein solches Schild wäre in Rohrbach sogar dem Dorfpolizisten aufgefallen. Diese Schilderpflicht wurde erst 1972 abgeschafft.

Aber selbst diese restriktiven Maßnahmen nutzten nichts, um dem LKW Einhalt zu gebieten. Das ständig steigende Transportaufkommen konnte von der Bahn nicht bewältigt werden – und das bei kompletter Infrastruktur - und man musste die Lizenzen großzügiger vergeben. Man könnte nun darüber diskutieren, wie man dies hätte verhindern können, aber das wäre nicht Ziel führend. Es ist vorbei, es ist Geschichte.

Mit dem freien Warenverkehr innerhalb der EU fielen die letzten Bastionen zum Schutz der Eisenbahn.

Ob ich das gut finde? Auf der einen Seite ja, weil es den schnellen und ungehinderten Warenfluss sichert. Auf der anderen Seite nein, weil es ökologisch zumindest bedenklich ist. Es müssen mehr Güter auf die Bahn, darin besteht sicher Einigkeit. Aber dies kann für einen großen Teil der Güter nur der kombinierte Verkehr sein. Nostalgie, in welcher Form auch immer, ist etwas für ein Museum, nicht aber für eine prosperierende Wirtschaft. Und die wollen wir doch, oder?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 22 Mar 2010, 22:16 hat geschrieben:Selbst wenn Versender und Empfänger über einen Gleisanschluss verfügen, sind Zustellfahrten und Rangierarbeiten erforderlich.
Ja und? Ein LKW fährt sich auch nichtvon alleine.
Der ewige Vergleich mit dem Eisenbahnmusterland Schweiz wird auf die Dauer langweilig. Die Schweiz hat mit 41.285 Km² knapp 58% der Fläche Bayerns oder 11,5% der Fläche Deutschlands. In der Schweiz gibt es rund 3.000 Km Eisenbahnstrecken (SBB) und vielleicht noch einmal 1.000 bei privaten EUI, in Deutschland rund 36.000 (DB Netz) und auch noch mal eine mir nicht bekannte Zahl bei Privaten.
Was willst Du uns damit sagen?
Auch wenn die Rampenhöhe stimmt und der Waggon über die gesamte Seitenfläche geöffnet werden kann, um den Spalt zwischen Rampe und Wagen zu überbrücken, muss manuell ein Blech angelegt und mehrmals in der Position verschoben werden, um mit Flurförderfahrzeugen die Ent-/Beladung vorzunehmen.
Dann muss man halt eine selbsttätige Spaltüberbrückung einbauen - warum soll das nur beim LKW gehen?
Autobahn @ 23 Mar 2010, 22:27 hat geschrieben:Es stellt sich doch die Frage, was war eher da? Der LKW oder Mora-C?
Der LKW. Dass sich bestimmte Verkehre von der Bahn auf den LKW verlagert haben war so sicherlich sinnvoll, nur mit Mora C wurden auch viele Verkehre mit Gewalt verlagerrt, wo der Versender eigentlich sehr gerne weiterhin die Bahn behalten hätte.
Soweit, so gut. Aber in dem Waggon befand sich ein Sammelsurium unterschiedlichster Sendungen mit unterschiedlichen Zielen. Also hat man in einem großen Güterbahnhof alles wieder (von Hand) ausgeladen, neu sortiert und wieder auf andere Güterwagen verladen, die dann zu einem Rangierbahnhof gezogen wurden (wenn der Güterbahnhof nicht selbst ein Rangierbahnhof war). Dort wurden sie zu ganzen Zügen zusammengestellt, welche die Reise zum nächsten Rangierbahnhof antraten. Dort möglicherweise wieder getrennt, neu zusammengestellt und weiter zum Zielbahnhof.
Da vergleichst Du Äpfel mit Zwiebeln - Du kannst keinen LKW-Direktverkehr von Sender zu Empfänger mit dem Stückgutverkehr der Bahn vergleichen. Beim Stückgutverkehr per LKW hat man genauso zweimaliges Umladen dabei, ich gehen jedenfalls mal davon aus, dass wenn UPS beim mir zu Hause ein Paket nach Kiel abholt, dass dann nicht exakt dieser abholende LKW das Paket dann in Kiel ausliefert. Auch hier haben wir einen Kleintransporter, der das Paket vom Sender zum Sortierzentrum fährt, einen LKW, der vor Sortierzentrum zu Sortierzentrum fährt, und wieder einen Kleintransporter, der die Auslieferung an den Empfänger macht. Auch hier haben wir zweimaliges mühseliges Umladen von Hand.

Worum es geht wäre eben, den LKW in der Mitte der Lieferkette durch einen Güterzug zu ersetzen. An der Menge des Umladens ändert sich damit genau gar nichts.
Selbst wenn man eine automatische ortsfeste Ladebühne zwischen Rampe und  Waggon herstellen würde, welche den zwangsläufigen Spalt überbrückt, der Ladevorgang würde zu lange dauern.
Warum soll der länger dauern als bei einem LKW? Was man braucht ist eine Seitenrampe, eine Spillanlage, eine Rangierlok und ausreichend lange Gleise. Die Rangierlok zieht den Zug zur Rampe, und der Zug wird an die Spillanlage angeschlossen. Anschließend werden x Wagen ent/beladen, sobald die abgearbeitet sind, drückt man auf den Knopf, und der Zug wird ein Stück nach vorne gezogen, und die nächsten Wagen werden abgearbeitet. Wenn der Zug abgearbeitet ist, übernimmt wieder die Rangierlok und zieht ihn ab. Was man braucht ist halt ausreichend grüne Wiese, so dass man ein Gleis mit der doppelten maximalen Zuglänge bauen kann.

Wie von vielen Leuten schon mehrmals gesagt: Man darf halt nicht die LKW-Systeme 1:1 auf die Bahn übertragen, sondern muss für den Bahntransport eigene Systeme entwickeln.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Boris Merath »

Ja und? Ein LKW fährt sich auch nichtvon alleine.
Der ewige Vergleich mit dem Eisenbahnmusterland Schweiz wird auf die Dauer langweilig. Die Schweiz hat mit 41.285 Km² knapp 58% der Fläche Bayerns oder 11,5% der Fläche Deutschlands. In der Schweiz gibt es rund 3.000 Km Eisenbahnstrecken (SBB) und vielleicht noch einmal 1.000 bei privaten EUI, in Deutschland rund 36.000 (DB Netz) und auch noch mal eine mir nicht bekannte Zahl bei Privaten.
Was willst Du uns damit sagen?
Auch wenn die Rampenhöhe stimmt und der Waggon über die gesamte Seitenfläche geöffnet werden kann, um den Spalt zwischen Rampe und Wagen zu überbrücken, muss manuell ein Blech angelegt und mehrmals in der Position verschoben werden, um mit Flurförderfahrzeugen die
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Autobahn »

@ Boirs
Der LKW. Dass sich bestimmte Verkehre von der Bahn auf den LKW verlagert haben war so sicherlich sinnvoll, nur mit Mora C wurden auch viele Verkehre mit Gewalt verlagerrt, wo der Versender eigentlich sehr gerne weiterhin die Bahn behalten hätte.
Aber diese Versender waren nicht bereit, die höheren Kosten zu tragen. Sprich die Bahn (oder die Allgemeinheit) wären belastet worden. Damit wäre auch das Thema LKW –Direktverkehr beantwortet.

Du hast natürlich vollkommen recht, man muss in der Mitte der Lieferkette den LKW durch die Bahn ersetzen. Aber bitte mit den auch von UPS und den anderen eingesetzten Wechselkoffern. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass auch dieses Umbrücken relativ lange dauert.
Was man braucht ist halt ausreichend grüne Wiese, so dass man ein Gleis mit der doppelten maximalen Zuglänge bauen kann.
Na toll. Das wären zwei mal 700 Meter, jeweils an einer Hallenseite. Nicht gerade praktikabel, wenn man alle 40 Wagen gleichzeitig ausladen will.
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 24 Mar 2010, 09:26 hat geschrieben: Aber bitte mit den auch von UPS und den anderen eingesetzten Wechselkoffern.
Wieso unbedingt Wechselkoffer? Man müsste schauen, welches System das sinnvolleste ist, das kann auch eine Neuentwicklung sein.
Wie gesagt, es geht nicht darum, das LKW-System 1:1 auf die Bahn zu übertragen.
Na toll. Das wären zwei mal 700 Meter, jeweils an einer Hallenseite. Nicht gerade praktikabel, wenn man alle 40 Wagen gleichzeitig ausladen will.
Na toll. Das wären zwei mal 700 Meter, jeweils an einer Hallenseite. Nicht gerade praktikabel, wenn man alle 40 Wagen gleichzeitig ausladen will.
Man wird im Stückgutverkehr aber wohl in der Regel nicht mit 700m-Zügen fahren, sondern sagen wir mal so im Bereich von 300m. Wenn man den reinkommenden Zug vor dem Behandeln mit der Rangierlok noch halbiert, sind wir schon nur noch bei 2x150m plus ein paar zerquetschte fuer den Weichenbereich, also so um den Dreh 400m, was aber nur die Gleisanlagen betrifft, die Halle selber muss natürlich nicht so breit sein. Das sind durchaus machbare Dimensionen.

Warum willst Du unbedingt alle Wagen gleichzeitig entladen? So viele Staplerfahrer/Ladeleute wird man ja wohl kaum vorhalten. Wie breit die Rampe sein muss hängt davon ab wie schnell der Zug abgefertigt werden soll. Ich denke mal ne Breite von 5 Wagen sollte da reichen.
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Beitrag von Autobahn »

Boris Merath @ 24 Mar 2010, 10:05 hat geschrieben:Wieso unbedingt Wechselkoffer? Man müsste schauen, welches System das sinnvolleste ist, das kann auch eine Neuentwicklung sein.
Wie gesagt, es geht nicht darum, das LKW-System 1:1 auf die Bahn zu übertragen.
Weil sie sich bewährt haben und sowohl auf Schiffen, der Bahn und dem LKW transportiert werden können. Eine Neuentwicklung allein für die Bahn macht da keinen Sinn.
Boris Merath @ 24 Mar 2010, 10:05 hat geschrieben:Warum willst Du unbedingt alle Wagen gleichzeitig entladen? So viele Staplerfahrer/Ladeleute wird man ja wohl kaum vorhalten. Wie breit die Rampe sein muss hängt davon ab wie schnell der Zug abgefertigt werden soll. Ich denke mal ne Breite von 5 Wagen sollte da reichen.
Weil es so am schnellsten geht. Auf der einen Hallenseite stehen die Fahrzeuge, die entladen werden, auf der gegenüberliegenden jene, die beladen werden. Eine klassische Rampe, auf der man mit Flurförderfahrzeugen herumfährt, gibt es nur noch bei alten Anlagen. Bei neuen hat jedes Tor eine eigene Überladebrücke, die zudem auch noch über einen Witterungsschutz verfügen.

http://img.directindustry.de/images_di/pho...ampe-358500.jpg
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Beitrag von Rohrbacher »

Aber diese Versender waren nicht bereit, die höheren Kosten zu tragen. Sprich die Bahn (oder die Allgemeinheit) wären belastet worden. Damit wäre auch das Thema LKW –Direktverkehr beantwortet.
Die Allgemeinheit wird durch den übermäßigen Lkw-Verkehr nicht belastet? Ein Lkw richtet im Schnitt an der Fahrbahn so viel Schaden an wie glaub' 1000 Pkw und Lkw-Lärm stört die Leute genauso wenig wie Lkw, die dauernd mitten durch Ortschaften an mautfreien Bundesstraßen pflügen, weswegen Anwohner, die um ihre Kinder und sich selber fürchten, dann eine Umgehungsstraße nach der anderen durchsetzen. Das kostet ja alles nichts...
Weil es so am schnellsten geht.
Dann kann man das ja mit der Eisenbahn genauso machen, man müsste nur 'ne entsprechende Infrastruktur bauen. Übrigens ist es ja nicht so, dass alle Lkw, die ja alle aus ganz verschiedenen Richtungen kommen, gleichzeitig auf'm Hof stehen.
Aber bitte mit den auch von UPS und den anderen eingesetzten Wechselkoffern.
Wenn ich das richtig sehe, sind das haargenau die selben Teile, die ich täglich auf Zügen an meinem Haus vorbeibeifahren sehe und an manchen anderen Tagen nachts auf der rechten Spur gewisser Autobahnen.
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

Ich war der irrigen Meinung, Mora-C wäre schon von der Bundesbahn gestartet worden, wo der Bund die Verluste ausgeleichen musste. Aber gut, so ist es die DB allein, die jährlich einen dreistelligen Millionenbetrag an Verlust in dieser Sparte eingefahren hat.

Das ist das gleiche, als wenn Du als Grafikdesigner drei gute Kunden hast, an denen Du ordentlich verdienst, aber sieben, bei denen Du nur Verluste machst. Natürlich würdest Du in Deiner Großzügigkeit weiter für diese sieben Kunden arbeiten :D
Dann kann man das ja mit der Eisenbahn genauso machen, man müsste nur 'ne entsprechende Infrastruktur bauen.
Das kannst Du mit einem Eisenbahnsimulatorspiel machen. Da kannst Du die Gegend mit Gleisen vollstopfen, wie Du willst. Die Realität sieht aber anders aus. Stichworte: Planfeststellung, Finanzierung.

In der Tür zu Tür Relation war die Eisenbahn dem LKW schon immer unterlegen, auch als es noch viele Gleisanschlüsse gab. Das ist zwar traurig, aber es war so.
Wenn ich das richtig sehe, sind das haargenau die selben Teile, die ich täglich auf Zügen an meinem Haus vorbeibeifahren sehe und an manchen anderen Tagen nachts auf der rechten Spur gewisser Autobahnen.
Treffer :D , genau das sind sie.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Rohrbacher »

Das ist das gleiche, als wenn Du als Grafikdesigner drei gute Kunden hast, an denen Du ordentlich verdienst, aber sieben, bei denen Du nur Verluste machst. Natürlich würdest Du in Deiner Großzügigkeit weiter für diese sieben Kunden arbeiten
1. Ich bin nicht dem Gemeinwohl verpflichtet und auch keine Logistikfirma.
2. Wenn unter dem Strich ein Gewinn rauskommt, würde ich es dennoch machen, das Aufträge immer auch Referenzen sind und Folgeaufträge nach sich ziehen können.
Stichworte: Planfeststellung, Finanzierung.
Stichwort auf dem Firmengelände kann ich Gleise legen wie ich will und ein paar Meter Gleis auf das Gelände sind ähnlich schnell gebaut wie eine Straße.
In der Tür zu Tür Relation war die Eisenbahn dem LKW schon immer unterlegen, auch als es noch viele Gleisanschlüsse gab. Das ist zwar traurig, aber es war so.
Verzerrte Realität: Klar, wenn man dem Lkw eine tadellose Infrastruktur hinstellt, die der Bahn aber auf dem Stand von 1920 belässt und kein Interesse daran hat, dass die Bahn funktioniert, dann schon. In der Schweiz funktioniert es besser, trotz dichtem Autobahnnetz.
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

1. Die DB AG ist auch nicht (mehr) dem Gemeinwohl verspflichtet. Und die Frachtsparte der Deutschen Bundesbahn hätte es auch nie sein dürfen.
2. Referenzen sind schön und gut, aber davon allein kannst Du auch nicht leben.

Was nutzen ein paar Meter Gleis auf einem Firmengelände, wenn der Anschluss an die große weite Welt nicht vorhanden ist?
Verzerrte Realität: Klar, wenn man dem Lkw eine tadellose Infrastruktur hinstellt, die der Bahn aber auf dem Stand von 1920 belässt und kein Interesse daran hat, dass die Bahn funktioniert, dann schon
Darf ich das so verstehen, dass man ab 1920 statt befestigter Reichsstraßen und Reichsautobahnen eben das Schienennetz hätte erweitern und jede Firma daran anschließen sollen (auch den Aldi bei Dir in Rohrbach oder die Geschäfte auf der Mximilianstraße in München :lol:)? Und wenn man es getan hätte, was wäre damit gewonnen? Man hätte dann wahrscheinlich Gütertriebwagen entwickelt und eingesetzt. Oder man hätte - wie noch bis 1985 bei der Ottenser Industriebahn üblich per Rollbockverkehr die Güterwagen bis vor die Geschäfte gezogen.

Machen wir uns nichts vor, die Eisenbahn ist weder im Güter- noch im Personenverkehr geeignet, Einzelschicksale zu berücksichtigen. Befreie Dich von dem Gedanken, dass Gleisanschlüsse zu Firmen jemals rentabel waren und niemals sein werden (das betrifft natürlich nicht Stahl- oder Chemiewerke, Zechen o.ä.)

Ich bin ja auch dafür, mehr Güter auf der Schiene zu transportieren. Neben den Massengütern kann dies aber in einem vernünftigen Kosten-/Nutzenverhältnis eigentlich nur mit Wechselkoffern und/oder (Übersee)Containern durchgeführt werden, wenn gleichzeitig dafür die Infrastruktur und die Zugkapazitäten bereit gestellt werden. Ob dies in ausreichendem Maß vorhanden ist, kann ich momentan nicht beantworten.

Zum Spaß habe ich mir gerade mal den "Güterzugfahrplan?" aufgerufen. Den gibt es wirklich. Also, von [acronym title="KDRA: Düsseldorf-Reisholz Abzw <Abzw>"]KDRA[/acronym] nach [acronym title="MS: München Süd <Bf>"]MS[/acronym] sind es 599 Bahnkilometer. Abfahrt des Zuges am 24.03.2010 um 15:12h, Ankunft in München am 25.03.2010 um 19:50h. Das sind nur 28:38h :ph34r:

Mit einem LKW braucht man incl. der gesetzlich vorgeschriebenen Pause von 45 Minuten 9:10h :P . Ein LKW, der Düsseldorf um 22:00h verlässt, ist am nächsten Morgen um 07:10h in München-Süd.

So, und nun lasse ich den LKW mal nicht auf die Autobahn, also so, als würde es keine geben. Dann braucht er zwar wesentlich länger ........


ist aber mit 21:49h immer noch 6:49h schneller, als mit der Bahn (gerechterweise angemerkt, das geht nur mit zwei Fahrern, die sich ablösen - aber das dürfte bei der Bahn nicht anders sein, nur dass es dann Lokführer sind :lol:)

Bevor hier irgendwelche Zweifel an den Fahrtzeiten aufkommen, die habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen. Die Fahrtzeiten der Bahn entstammen dem Link zu dieser, die Fahrtzeiten des LKW habe ich aus dem Routingprogramm des Marktführers Map&Guide entnommen. Die Base-Version davon gibt es übrigens kostenlos.

Gong frei zur nächsten Runde :lol:
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 24 Mar 2010, 10:23 hat geschrieben: Weil sie sich bewährt haben und sowohl auf Schiffen, der Bahn und dem LKW transportiert werden können. Eine Neuentwicklung allein für die Bahn macht da keinen Sinn.
Blödsinn - das hängt sehr davon ab was man machen will. Wozu auf Teufel kommm raus Wechselkoffer bauen, wenn man gar nicht vorhat, den Wechselkoffer auf nen LKW zu verladen? Da nimmt man dann lieber einen für den jeweiligen Zweck gebauten Güterwagen.
Weil es so am schnellsten geht. Auf der einen Hallenseite stehen die Fahrzeuge, die entladen werden, auf der gegenüberliegenden jene, die beladen werden.
Und was genau hindert einen jetzt eigentlich daran, das bei der Bahn genauso zu machen? Auf die eine Seite die LKWs für die Feinverteilung zum Beladen hinstellen, auf die andere Seite den Güterzug von den anderen Sortierzentren. Hat man genau denselben Effekt.
Eine klassische Rampe, auf der man mit Flurförderfahrzeugen herumfährt, gibt es nur noch bei alten Anlagen. Bei neuen hat jedes Tor eine eigene Überladebrücke, die zudem auch noch über einen Witterungsschutz verfügen.
Heute vergleichst Du mal zur Abwechslung mal die Qualität von Äpfeln auf nem Komposthaufen mit denen von nem Obstladen? Wenn dann musst Du schon Altbau-LKW-Rampe mit klassischer Bahnrampe oder HighTech-LKW-Überladebrücke mit HighTech-Bahnrampe vergleichen. Eine Eisenbahnrampe kann man genauso mit Witterungsschutz ausstatten. Könnten wir damit mal wieder zu relevanteren Sachen kommen?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Rohrbacher »

1. Die DB AG ist auch nicht (mehr) dem Gemeinwohl verspflichtet. Und die Frachtsparte der Deutschen Bundesbahn hätte es auch nie sein dürfen.
Siehst du, da ist genau das Problem, warum das mit dem Güterverkehr auf der Schiene so mäßig läuft. :wacko:
2. Referenzen sind schön und gut, aber davon allein kannst Du auch nicht leben.
Davon alleine nicht, aber ohne gleich dreimal nicht. Oder was meinst du, warum in dieser Branche junge Leute teilweise über Monate auch über Jahre als Praktikanten *irgendwelche* Referenzen sammeln wollen, selbst wenn sie draufzahlen? Generation Praktikum, kennt jemand mit so viel Lebenserfahrung diesen Begriff nicht? Das ist genau das!
Darf ich das so verstehen, dass man ab 1920 statt befestigter Reichsstraßen und Reichsautobahnen eben das Schienennetz hätte erweitern und jede Firma daran anschließen sollen (auch den Aldi bei Dir in Rohrbach oder die Geschäfte auf der Mximilianstraße in München laugh.gif)? Und wenn man es getan hätte, was wäre damit gewonnen?
Au mann... ich dachte über diesen Schwarz-Weiß Blödsinn waren wir weg? Tipp: Grad vorhin hab' ich nochmal gesagt, dass es nicht das Ziel sein kann, den Güterverkehr 100% auf Eisenbahn umzustellen. Aber ne, jetzt kommst du wieder mit solchen albernen Beispielen daher und zeigst mir, dass du die Diskussion keinen Milimeter ernst nimmst, sondern dein Lkw - ich weiß, die Straße ist nur ein Arbeitsplatz, sonst nichts - das beste sein muss. Immer und für alles.
Den gibt es wirklich. Also, von KDRA nach MS sind es 599 Bahnkilometer. Abfahrt des Zuges am 24.03.2010 um 15:12h, Ankunft in München am 25.03.2010 um 19:50h. Das sind nur 28:38h
Wer sagt, dass du nach dem heutigen Fahrplan von Railion fahren musst? Wie gesagt wir hatten ja MORA-C, den großen Kahlschlag, du erinnerst dich, oder? Es hindert dich niemand, wie zahlreiche andere Unternehmen selbst oder bei anderen Unternehmen Güterzugleistungen zu bestellen. ARS Altmann benötigt beispielsweise keine unendlich lange Zeit um ein paar Autos von Wolnzach nach Garching oder Ingolstadt zu verschieben, sondern fährt einfach hin, weil die als ordentliche Spedition neben vielen Lkw ihr eigenes EVU haben. Das sind übrigens nicht immer lange Ganzzüge manchmal kommen die auch mit zwei, drei Wagen raus, manchmal auch nur mit einem. Man hätte auch einen oder zwei Lkw losschicken können...

Bild

Ein paar Tage danach, hab' ich wieder so einen kurzen Zug gesehen, diesmal mit zwei Doppelwagen, abends hab' ich gesehen, kam der selbe Zug beladen wieder zurück. Das war junger Einzelwagenverkehr anno 2008. Heute sind die Altmannfahrten Alltag und bestünde die Möglichkeit auch für andere Kunden Wagen mitzunehmen, was hin und wieder vorkommt. Klar, wenn Altmann MORA-CDB-Schenker fragen würde, so wie früher, dann würde das dauern... und dauern und vermutlich über Nürnberg abgewickelt werden. Außer man bestellt's zum *Schnäppchenpreis* als Sonderzug. Dagegen ist die Sache mit einem eigenen Fahrzeug fast geschenkt. Ach ne, seit Altmann täglich bis zu 4x selber fährt, fährt DB Schenker gar nicht mehr nach Wolnzach - 2x, vielleicht 4x in der Woche! Ein Spedition fährt mit ihren Lkw ja auch selber und verlässt sich nicht 100% auf Fremdunternehmen...

Gäbe es genug Kunden, könnte ein EVU auch Düsseldorf - München direkt und in schnell anbieten. Gibt es aber nicht, die haben alle keine Bahninfrastruktur (mehr) und sie bauen auch keine, weil der Zug braucht ja so lange. Siehst du den Teufelskreis? Übrigens nochmal, du kannst es dir als Expresssprinter-mit-180-km/h-über-die-Autobahn-flieg-Sprinterkapitän nicht vorstellen, aber es gibt durchaus Logistikabläufe, wo's nicht auf jede Minute ankommt. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass ein Container, der beispielsweise per Schiff mit gefälschten Turnschuhen aus China in Hamburg ankommt, auf die Minute durchgeplant ist. Selbst wenn man für den Weitertransport nach München 4 Tage bräuchte, ist das noch in der Toleranz. Soweit ich weiß, braucht dieser Container ca. 6-8 Wochen. So gesehen fällt das Zeitargument für den Straßentransport in dem Fall mal völlig weg.

So, kannst weiter :lol: werfen.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Boris

Warum soll man ein nur auf einen Verkehrsträger zugeschnittenes Transportsystem bauen, wenn es bereits variable Systeme, wie die Wechselkoffer/Container gibt? Diese dienen ja nicht nur dem Transport über weite Strecken zu Verteilzentren, sondern auch zur Zustellung beim Empfänger. Sowohl komplette Ladungen als auch Stückgut bei mehreren Kunden. So kommen z.B. aus Italien solche beladenen Wechselkoffer (z.B. Möbel) mit der Bahn nach Deutschland, werden auf LKW umgeladen und dieser beliefert dann drei oder vier Möbelgeschäfte.

@ Rohrbacher

Es kann nicht Aufgabe des Staates sein, sich als Spediteur zu betätigen und die entstehenden Verluste als Allgemeinwohl zu deklarieren. Oder anders ausgedrückt, dann müsste der Staat auch die Verluste von anderen Dienstleistern ausgleichen.

Als Praktikant bist Du aber kein Unternehmer, sondern arbeitest für einen solchen. Oder nacheinander für mehrere. Also kannst Du das nicht als Vergleich heranziehen.

O.K., ich habe mit dem Ausbau der Infrastruktur übertrieben. Doch da außer der pauschalen Aussage, es sei seit 1920 im Schienengüterverkehr nichts mehr investiert worden nichts weiter kam, habe ich das provokativ in den Raum gestellt. Scheinbar hast Du Dir auch den Link zur Ottenser Industriebahn nicht angesehen. Da rumpelten früher tatsächlich die Güterzüge durch Wohnstraßen zu den Kleinbetrieben.

Darüber hinaus hat es aber sehr wohl Investitionen im Schienengüterverkehr gegeben. Gerade gestern wurde gemeldet, dass der Duisburger Hafen trotz Wirtschaftskrise im Jahr 2009 einen höheren Gewinn als 2008 eingefahren hat. Und das, obwohl Kohle und Stahl rückläufig waren. Warum?
Rheinische Post @ , hat geschrieben: Neue Zugrelationen wie etwa der Glückauf-Express durch das Ruhrgebiet oder ein neues Gateway-Terminal hätten dazu beigetragen, dass der Containerumschlag nahezu auf dem hohen Niveau des Vorjahres gehalten werden konnte. So wurden im vergangenen Jahr auf den drei Verkehrsträgern Schiff, Bahn und Lkw 1,82 Millionen Standardcontainern (TEU) umgeschlagen (2008: 1,89 Millionen TEU).
http://www.rp-online.de/niederrheinnord/du...aid_836225.html

Und natürlich die vielen anderen Container-Terminal, die in den letzten Jahrzehnten gebaut wurden.

Natürlich muss man nicht nach dem heutigen Schenker-Fahplan fahren. Leider ist da kein Laufweg angegeben, aber ich muss unterstellen, dass dies kein Direktzug ist, sondern über die Rangierbahnhöfe Köln-Gremberg und München-Nord abgewickelt wird.

Aber kann man überhaupt anders? Tagsüber sind die Trassen durch den Takt des Personenverkehrs belegt.

Wie muss ich Dein Beispiel von der Fa. Altmann verstehen? Meinst Du es jetzt positiv, weil Schienengüterverkehr betrieben wird, oder negativ, weil es nicht DB Schenker ist? Altmann ist ein Speziallogistiker mit einem Großkunden Audi. Wenn da mal nur ein oder zwei Transportwagen gezogen werden, ist das kein Problem, da es pro Tag wohl doch mehr sind.

Ach ja, es gibt sie doch noch, die eigene Schieneninfrastruktur. In Düsseldorf-Reisholz sind neben den Henkel-Werken auch noch mehrere andere Firmen mit sogar nagelneuen Gleisanschlüssen ansässig, die auch fleißig auf die Bahn verladen. Aber das sind GROSSE Firmen mit entsprechendem Volumen.

Und zu Deiner Beruhigung, ich kenne auch noch andere Logistikabläufe, nicht nur den Expressbereich.
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Beitrag von Rohrbacher »

Es kann nicht Aufgabe des Staates sein, sich als Spediteur zu betätigen und die entstehenden Verluste als Allgemeinwohl zu deklarieren.
Ich meinte DB Netz.
Als Praktikant bist Du aber kein Unternehmer, sondern arbeitest für einen solchen. Oder nacheinander für mehrere. Also kannst Du das nicht als Vergleich heranziehen.
Doch natürlich. Wenn ich für meine Arbeit weniger bekomme, wie diese Arbeit laufende Kosten hat, dann geht das sehr wohl.
Scheinbar hast Du Dir auch den Link zur Ottenser Industriebahn nicht angesehen. Da rumpelten früher tatsächlich die Güterzüge durch Wohnstraßen zu den Kleinbetrieben.
Ich kenn's.
Darüber hinaus hat es aber sehr wohl Investitionen im Schienengüterverkehr gegeben.
Trotzdem ist die Lkw-Sparte mehr gewachsen als die Schiene.
Aber kann man überhaupt anders? Tagsüber sind die Trassen durch den Takt des Personenverkehrs belegt.
Eben deswegen brauchen wir dringend Streckenausbauten und auch neue Strecken! :rolleyes:
Wie muss ich Dein Beispiel von der Fa. Altmann verstehen? Meinst Du es jetzt positiv, weil Schienengüterverkehr betrieben wird, oder negativ, weil es nicht DB Schenker ist? Altmann ist ein Speziallogistiker mit einem Großkunden Audi. Wenn da mal nur ein oder zwei Transportwagen gezogen werden, ist das kein Problem, da es pro Tag wohl doch mehr sind.
Positiv natürlich, weil's mir wurscht ist, welches Unternehmen fährt. Nein, Altmann fährt nicht nur den Großkunden Audi. Der erwähnte Standort Garching gehört beispielsweise 100% zur BMW-Logistik und auf den Zügen zwischen den Altmann-Logistikzentren befinden sich Fahrzeuge vielerlei Marken. Altmann hat eben seit Jahrzehnten die Infrastruktur für den Bahnverkehr und hat seit Frühjahr 2008 sein einiges EVU (-> PCT) mit mehreren Lokomotiven. Aber jetzt hast du es scheinbar verstanden: Mehrmals wenige Wagen, gibt auch viele Wagen! Als es bis 1995 die Strecke über Wolnzach noch weiter bis Au und Mainburg gab, wurden dort von mehreren kleinen Betrieben Wagen eingesammelt, sodass am Ende doch teilweise relativ viele Wagen rauskamen. Natürlich war damals die Infrastruktur veraltet und der Verkehr sehr langsam, aber das hat nichts mit dem System an sich zu tun!
Aber das sind GROSSE Firmen mit entsprechendem Volumen.
Das ist das Problem...
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher
Ich meinte DB Netz.
O.K., das Netz ist dem Allgemeinwohl verpflichtet. Ein gutes Argument also, um dem DB Konzern die Hoheit über das Netz zu nehmen. Aber das hatten wir an anderer Stelle schon.

Ob und wie viele Gleisanschlüsse das gerettet hätte, wird nicht feststellbar sein. Ich kenne z.B. in Dormagen nagelneue Gleisanschlüsse, die nicht genutzt werden.
Trotzdem ist die Lkw-Sparte mehr gewachsen als die Schiene.
Bei einem Anstieg der Transportmenge, die von der Schiene gar nicht bewältigt werden konnte.
Eben deswegen brauchen wir dringend Streckenausbauten und auch neue Strecken!
Das sehe ich nicht anders. Doch das wird nicht einfach, denn die Anwohner werden nicht begeistert sein. Siehe hier:

http://www.rp-online.de/nachrichten/Bahntr...aid_450869.html
Mehrmals wenige Wagen, gibt auch viele Wagen!
Mehrmals täglich bei ein und demselben Kunden ja. Das ergibt eine ganz andere Kalkulationsbasis. Aber einmal in der Woche oder gar im Monat? Und dann vielleicht noch „Janz weit drusse“?
Aber das sind GROSSE Firmen mit entsprechendem Volumen.
Das ist das Problem...
Warum soll das ein Problem sein? Die Fa. Altmann hat ja auch GROSSE Kunden.
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Beitrag von Autobahn »

@ Rohrbacher

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, einige Durchschnittsgeschwindigkeiten aus dem Güterzugsfahrplan zu errechnen. Auffällig ist, je kürzer die Entfernung, desto geringer die Geschwindigkeit. Die Tarifpunkte sind willkürlich ausgewählt.

Bspw. (kursiv=LKW]

Düsseldorf-Reisholz -> Düsseldorf-Rath (O.K., das macht nicht wirklich Sinn, wird aber im Fahrplan angeboten)

Entfernung: 16 Km
Zeit: 21:51h
Geschwindigkeit: 0,73 Km/h
0:25h/36 Km/h

Düsseldorf-Reisholz -> Dortmund-Mengede

Entfernung: 78 Km
Zeit: 29:01h
Geschwindigkeit: 2,69 Km/h
1:26h/53,0 Km/h

Jetzt sollte man aber meinen, dass es nach Hannover schon besser aussieht. Tut es auch, aber immer noch unter 10 Km/h

Düsseldorf -> Hannover/Hafen

Entfernung: 283 Km
Zeit: 33:43h
Geschwindigkeit: 8.39 Km/h
3:54h/68,72 Km/h

Erst ab Magdeburg wird es besser.

Düsseldorf -> Magdeburg-Rothensee
Entfernung: 427 Km
Zeit: 24:01h (also 9:42h schneller, als nach Hannover :o )
Geschwindigkeit: 17,78 Km/h
5:45h/71,83 Km/h

Düsseldorf -> Berlin-Rummelsburg fällt da mit 16,68 Km/h (71,29 Km/h) nur leicht ab und von der Audi Fahrzeugverladung nach Hamburg Süd kommt man auf 17,77 km/h (70,93 Km/h). Aber von Audi nach München-Süd sind es auch nur 6,8 Km/h (61,41 Km/h))

O.K. auf den kurzen Strecken (z.B. Ingolstadt - München) können Mitbewerber (wie z.B. Altmann) Sonderzüge anbieten, wenn es die Fahrplanlage erlaubt. Und sie werden es auch tun, wenn es sich rechnet. Aber Altmann wird auf dieser Relation wohl eher den LKW einsetzen, wenn es nur ein einzelner Waggon (oder auch zwei) wären.

Auch wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit von Maschen Rbf nach München-Nord Rbf mit 31,37 Km/h (73,19 Km/h) nicht berauschend ist, zeigt sie jedoch, wo das Kernproblem liegt. Die Notwendigkeit zu Rangieren bremst das System aus. Und je mehr Rangierpunkte eingebunden sind, umso langsamer wird das System. Was aber dringend erforderlich ist, ist eine Beschleunigung zwischen den Rangierbahnhöfen.

Siehe das aber nicht als Kritik, sondern als Analyse. Es gibt genügend Produkte, wo es nicht in erster Linie auf die Zeit ankommt und die selbstverständlich auf die Eisenbahn gehören. Doch im Thementitel steht etwas von Express-Güterzügen. Daher habe ich mich auf die Abläufe im Express-Geschäft konzentriert. Angesichts der obigen Beispiele und der vorher geschilderten Umschlagsmöglichkeiten dürfte verständlich sein, warum Post, DHL und Mitbewerber nicht auf die Bahn setzen. Und auch nicht eine Reihe von anderen Versendern, denen es auf frühest mögliche Lieferung ankommt. Deutschland ist räumlich zu klein und zu dezentralisiert, als das man - wie in Frankreich - POST-TGV sinnvoll einsetzen könnte.
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Autobahn @ 25 Mar 2010, 08:17 hat geschrieben:Warum soll man ein nur auf einen Verkehrsträger zugeschnittenes Transportsystem bauen, wenn es bereits variable Systeme, wie die Wechselkoffer/Container gibt?
Auch Container sind nciht die optimale Lösung. Sie sind, da zöllig bemessen, nicht kompatibel mit den hier gängigen Europaletten. (Nur mal so als Beispiel.)
So kommen z.B. aus Italien solche beladenen Wechselkoffer (z.B. Möbel) mit der Bahn nach Deutschland, werden auf LKW umgeladen und dieser beliefert dann drei oder vier Möbelgeschäfte.
Wenns denn so wär. Meistens fährt halt dann doch der LKW von der Fabrik bis zum Laden. Und öbel sind jetzt beileibe keine Terminware die über Nacht beim Kunden sein muss. Ich hab letztens in nem Möbelhaus erst wieder eine Lieferfrist von 8-10 Wochen genannt bekommen, d.h. selbst wenn der Zug eine ganze Woche unterwegs ist, ist das noch kein Verlust.
(Achja, das Möbel wird wohl auch per LKW geliefert. Obwohl der nächste DB-Gütertarifpunkt grade mal 300m weit weg wäre.)
Es kann nicht Aufgabe des Staates sein, sich als Spediteur zu betätigen und die entstehenden Verluste als Allgemeinwohl zu deklarieren.  Oder anders ausgedrückt, dann müsste der Staat auch die Verluste von anderen Dienstleistern ausgleichen.
Es ist Aufgabe das Staates, eine Infrastruktur vorzuhalten. Und ja, er gleicht die Verluste anderer aus - der Preis der LKW-Maut finanziert bei weitem nicht die Straßenbauarbeiten. Der Staat zahlt die Straße, ein privater Spediteur macht damit Gewinn. Die Kosten hat der Staat.
Da rumpelten früher tatsächlich die Güterzüge durch Wohnstraßen zu den Kleinbetrieben.
Ud warum heute nimmer?
Übrigends hat erst letzten Monat ein privates Eisenbahnunternehmen eine 6-achsige Diesellok quer durch halb Deutschland geschickt, um bei einem einzelnen Unternehmen einen einzigen Wagen abzuholen. Warum nur? (Es gibt auch noch andere Vorteile der Eisenbahn...)
Aber kann man überhaupt anders? Tagsüber sind die Trassen durch den Takt des Personenverkehrs belegt.
Achso, Güterzüge fahren nur nachts?
Altmann ist ein Speziallogistiker mit einem Großkunden Audi.
Falsch.
Wenn da mal nur ein oder zwei Transportwagen gezogen werden, ist das kein Problem, da es pro Tag wohl doch mehr sind.
Und wieviele LKW braucht man, um auch nur 2 solche Eisenbahnwaggons zu ersetzen?

Aber LKW fahren ja nach deiner Meinung von alleine, entladen sich in Sekunden und können jeden Punkt auf der Welt erreichen.
(Kann man eigentlich die Firma, bei der unsere liebe Autobahn arbeitet, mit einem Transport nach Tifenbach (sic!) beauftragen? Würd mich mal interessieren, ob der mir über Nacht von Düsseldorf meine Ware über Nacht bis dahin zustellen kann...)
Ach ja, es gibt sie doch noch, die eigene Schieneninfrastruktur. In Düsseldorf-Reisholz sind neben den Henkel-Werken auch noch mehrere andere Firmen mit sogar nagelneuen Gleisanschlüssen ansässig, die auch fleißig auf die Bahn verladen. Aber das sind GROSSE Firmen mit entsprechendem Volumen.
Und warum benutzen die nicht den schnellen, billigen, flexiblen LKW?

Gruß Michi
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
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Beitrag von Michi Greger »

Autobahn @ 26 Mar 2010, 21:10 hat geschrieben:O.K. auf den kurzen Strecken (z.B. Ingolstadt - München) können Mitbewerber (wie z.B. Altmann) Sonderzüge anbieten, wenn es die Fahrplanlage erlaubt. Und sie werden es auch tun, wenn es sich rechnet. Aber Altmann wird auf dieser Relation wohl eher den LKW einsetzen, wenn es nur ein einzelner Waggon (oder auch zwei) wären.
Realitätsblind? Altmann fährt gelegentlich auch 2 oder 3 einzelne Wagen von München nach Wolnzach! Teilweise mehrmals täglich.
Und auch nicht eine Reihe von anderen Versendern, denen es auf frühest mögliche Lieferung ankommt.
Und warum werden dann sogar extremst zeitkritische Transporte wie heisse Rohstahlblöcke von Stahlofen nach Walzwerk mit der Bahn gefahren?

Gruß Michi
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
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Beitrag von Rohrbacher »

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, einige Durchschnittsgeschwindigkeiten aus dem Güterzugsfahrplan zu errechnen. Auffällig ist, je kürzer die Entfernung, desto geringer die Geschwindigkeit. Die Tarifpunkte sind willkürlich ausgewählt.
Wunderschön. Aber es nutzt nichts, ständig mit dem Status Quo zu kommen. Dieser wird ja kritisiert, genau deswegen, weil er überwiegend auf Langstrecken und Ganzzüge zugeschnitten ist. Man hat ja im Rahmen von MORA-C auch viele kleine Rangierbahnhöfe geschlossen, sodass die verbliebenen Rangierbahnhöfe weiter vom eigentlichen Ziel entfernt sind. So kann es eben passieren, dass ein Wagen, der eigentlich nur 40 km vor sich hat, 200 km zurücklegen muss. Ja, das ist so. Das muss aber nicht so sein! Das ist der Witz hinter dem "Gejammere"... Denn ein lokales EVU vorausgesetzt, kann man die 40 km u.U. auch direkt fahren - ohne Umweg. Die Strecken sind so wie sie sind, es ist die Frage, wer sie wie nutzt. Ich weiß wie es ist, das brauchst du mir nicht erklären.
Aber Altmann wird auf dieser Relation wohl eher den LKW einsetzen, wenn es nur ein einzelner Waggon (oder auch zwei) wären.
Kann Altmann sicher machen. Aber wenn die Lok beispielsweise eh nach Garching muss oder die 10 Autos in Garching abgeholt werden und dann in Wolnzach in einen anderen Güterzug müssen? Wäre ja blöd, dann muss ich ja nochmal umladen. Auf jeden Fall wird es in der Realität wohl so gemacht. Es dominieren zwar lange Ganzzüge, aber es finden zwischendrin auch Fahrten mit "modellbahngerechten" Zuglängen statt.
Bei einem Anstieg der Transportmenge, die von der Schiene gar nicht bewältigt werden konnte.
Richtig. Deswegen bin ich für ein deutlich ausgebautes Eisenbahnnetz...
Doch das wird nicht einfach, denn die Anwohner werden nicht begeistert sein. Siehe hier:
Toll. Anwohner sind auch gegen Autobahnen, Flughäfen, Kraftwerke, Windräder, Industriegebiete, blaue Einfamilienhäuser oder den neuen Geräteschuppen des Nachbarn. Das ist kein Argument gegen den Bahnausbau.
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Beitrag von Autobahn »

Michi Greger @ 26 Mar 2010, 22:22 hat geschrieben:Realitätsblind? Altmann fährt gelegentlich auch 2 oder 3 einzelne Wagen von München nach Wolnzach! Teilweise mehrmals täglich.
Schon möglich, dass es so ist. Aber schon mal etwas von einem Rahmenvertrag gehört? Das gehört aber in den kaufmännischen Bereich. Es ist aber kein Mangel, wenn man diesen Bereich nicht kennt.
Michi Greger @ 26 Mar 2010, 22:22 hat geschrieben:Und warum werden dann sogar extremst zeitkritische Transporte wie heisse Rohstahlblöcke von Stahlofen nach Walzwerk mit der Bahn gefahren?
Was glaubst Du, wie viele LKW ich mit solchen Transporten täglich auf den Autobahnen sehe :lol: Die Disposition wird sich dabei an den Realitäten der schnellsten Laufwege richten.
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Beitrag von Öcherbahn »

Also, zum Thema Mora C rückgängig machen und jedes Unternehmen anbinden, das mehr als einen LKW am Tag empfängt/Versendet:

Natürlich wünschenswert, bei heutiger Technik aber Illusion.

Wenn wir irgendwann mal eine automatische Kupplung, ein Plug&Play Bremssystem und vielleicht Hilfsantriebe für die Güterwagen hätten, also wenn das Auflösen und Neubilden von Zügen so einfach wie bei der Modellbahn (mit Handverschuberlaubnis) :D ginge, dann könnte man durchaus darüber nachdenken.

Mit Luftbremse, Schraubenkupplung, Zettelkasten, Wagenmeistern, Hemmschuhen, Bremsproben und den vielen Vorschriften, deren Existenzberechtigung an solch veralteter Technik hängt bleibt das aber Utopie.

Puffer, Zughaken, und Bremse setzen dem Technischen Stillstand ein Denkmal. Es ist so, als ob Du Deinen PC mit Lochkarten in Binärcode füttern müsstest. :lol:
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Beitrag von 146225 »

Das man sicherlich auch im System "Güterbahn" noch die eine oder andere Innovation technischer Natur realisieren kann, ist unbestritten. Das kundige Auge der Wagenmeister würde ich allerdings beibehalten - man merkt am LKW-Verkehr, daß dort etwas vergleichbares fehlt. Oder warum liegen Tag für Tag die absonderlichsten Gegenstände auf Deutschlands Autobahnen und warum zieht die Polizei immer noch LKW aus dem Verkehr, deren Zustand erbärmlich schlecht ist ?
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Beitrag von Bayernlover »

146225 @ 31 Mar 2010, 21:07 hat geschrieben: Oder warum liegen Tag für Tag die absonderlichsten Gegenstände auf Deutschlands Autobahnen und warum zieht die Polizei immer noch LKW aus dem Verkehr, deren Zustand erbärmlich schlecht ist ?
Weil diese LKWs inklusive Fahrer aus dem ehemaligen Ostblock kommen.
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Beitrag von Öcherbahn »

In einem Durchautomatisierten System sollte ein Wagenmeister nur bei der Übergabe der beladenen Waggons die ordnungsgemäße Ladungssicherung feststellen, die Selbstdiagnose sollte im weiteren Verlauf den Zustand der einzelnen Wagens sicherstellen.

Wenn Du ein wirklich effizientes System willst kannst Du nicht darauf warten, daß bei jeder Zugauflösung/Neubildung der Wagenmeister den Zug lang latscht.

Das wäre so als ob jeder LKW-Fahrer an jeder Autobahn Auffahrt/Abfahrt/Knoten aussteigen würde um 1,5km durch die Pampa zu laufen.
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Beitrag von Boris Merath »

Öcherbahn @ 31 Mar 2010, 21:29 hat geschrieben: In einem Durchautomatisierten System sollte ein Wagenmeister nur bei der Übergabe der beladenen Waggons die ordnungsgemäße Ladungssicherung feststellen, die Selbstdiagnose sollte im weiteren Verlauf den Zustand der einzelnen Wagens sicherstellen.
Automatische Systeme haben aber auch sehr hohe Investitions- und Betriebskosten - das ist das Problem daran.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Autobahn »

146225 @ 31 Mar 2010, 21:07 hat geschrieben:Das man sicherlich auch im System "Güterbahn" noch die eine oder andere Innovation technischer Natur realisieren kann, ist unbestritten. Das kundige Auge der Wagenmeister würde ich allerdings beibehalten - man merkt am LKW-Verkehr, daß dort etwas vergleichbares fehlt. Oder warum liegen Tag für Tag die absonderlichsten Gegenstände auf Deutschlands Autobahnen und warum zieht die Polizei immer noch LKW aus dem Verkehr, deren Zustand erbärmlich schlecht ist ?
Da gebe ich Dir unumwunden Recht. Aber ob das Sofa auf der Fahrbahn, das ich heute im Verkehrshinweis hörte, von einem LKW gefallen ist?

Aber das kundige Auge des Wagenmeisters scheint bei der Bahn auch nicht mehr so gut zu funktionieren. Ich erinnere an die Unfälle mit Güterwagen in den letzten Wochen.
Bayernlover @ , hat geschrieben:Weil diese LKWs inklusive Fahrer aus dem ehemaligen Ostblock kommen.
Ist überholt. Die fahren heute meist die neuesten LKW.
Öscherbahn @ , hat geschrieben:Das wäre so als ob jeder LKW-Fahrer an jeder Autobahn Auffahrt/Abfahrt/Knoten aussteigen würde um 1,5km durch die Pampa zu laufen.
Maximale Länge eines LKW = 18 Meter (ohne Sonderfahrzeuge). Und an Abfahrten/BAB-Kreuzen erfolgt ja auch keine Zugauflösung/-neubildung :P
Automatische Systeme haben aber auch sehr hohe Investitions- und Betriebskosten - das ist das Problem daran.
Stimmt, wobei ich bei den Betriebskosten vorsichtig wäre. Oder meinst Du die Wartung?

Wenn ich sehe, was heute in modernen LKW Standart ist, sind die Güterwagen kurz nach der Arche Noah entstanden. :ph34r:
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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