Stuttgart 21

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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riedfritz
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Beitrag von riedfritz »

Ropix:
Na wenn du die Verträge kennst?  Da steht jedenfalls nicht drin muss in unbegrenzter Höhe zahlen


Habe gar nicht gewusst, dass Rechtsanwälte hier im Forum mitschreiben.
Du kennst sie auch nur oberflächlich, behaupte ich mal.
muss in unbegrenzter Höhe zahlen
habe ich auch nicht behauptet, wahrscheinlich stehen auch keine Beträge drin, sondern nur "lasche Formulierungen", über die sich trefflich streiten lässt.


Viele Grüsse,

Fritz
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ropix
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Beitrag von ropix »

riedfritz @ 6 Mar 2013, 11:57 hat geschrieben:Ropix:

Habe gar nicht gewusst, dass Rechtsanwälte hier im Forum mitschreiben.
Imho mindestens 4
Du kennst sie auch nur oberflächlich, behaupte ich mal.
Wüsste gar nicht ob die Dinger irgendwo einsehbar wären. Normale Verträge jedenfalls bekommt Otto-Normalbürger überhaupt nicht zu sehen. Daher wundert mich ja überhaupt dass du auf die Idee kommst darüber müssten Gerichte entscheiden :)
habe ich auch nicht behauptet, wahrscheinlich stehen auch keine Beträge drin, sondern nur "lasche Formulierungen", über die sich trefflich streiten lässt.


Viele Grüsse,

Fritz
Vielleicht, theoretisch, ich würde allgemein mal gesagt haben.

Soll ich dir etwas Kaffeesatz mitbringen? Glaskugel?
-
riedfritz
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Beitrag von riedfritz »

Ropix
du auf die Idee kommst darüber müssten Gerichte entscheiden



Sie werden! Wer sonst?


Viele Grüsse,

Fritz
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ropix
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Beitrag von ropix »

riedfritz @ 6 Mar 2013, 13:14 hat geschrieben: Ropix


Sie werden! Wer sonst?
Ich würde mal bei den Vertragspartnern anfangen.
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Markus
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Beitrag von Markus »

riedfritz @ 6 Mar 2013, 09:45 hat geschrieben: Jetzt ist mal wieder "die Bahn" schuld. Wir werden ja, wahrscheinlich durch Gerichsturteile, sehen, inwieweit sich die Ausgaben von Stadt und Land BW nachträglich deckeln lassen.
Klar ist die Bahn die Hauptschuldige. Wer denn sonst?

Die DB ist der Auftraggeber. Der neue Bahnhof wird im Eigentum der Bahn sein. Und die Gelder von Bund/Land/Stadt ist ganz offiziell "Zuschüsse". Auf Zuschüsse hat man normalerweise keinen Rechtsanspruch.
Bei S21 mag das anders sein - das ist ja auch kein normales Vorgaben.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen quasi unbegrenzten Anspruch auf diese Gelder gibt.
Wenn es so wäre, wäre doch das Problem für die DB halb so groß. Aber nachdem die DB derzeit so Rabatz macht, sieht es wohl anders aus.

Was ist, wenn sich BW wirklich beteiligen muss an den S21-Kosten?
:ph34r: Soviel Einsparmöglichkeiten haben die gar nicht. Bei den Schulen? Uni? Finanziell steht BW deutlich schlechter dar als Bayern und groß Schulden machen ist mit der "Schuldenbremse" für die Länder auch nicht mehr drin.


Wie dem auch sei, ich schaue, dass ich weg komme aus BW, zurück ins heimische Bayern.
Der 2. Stammtunnel und die 3. Startbahn sind da ja schon fast Peanuts dagegen.
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Und was ist mit der "alten" Bahnhofsfläche? Soweit ich weiß gibt es da bereits einen Bebaungsplan um eine Industriebrache zu vermeiden.

Zufälligerweise ist dort ein Shoppingcenter-Betreiber aus Hamburg involviert in den wiederum die Ex-BW-Verkehrs- und Umweltministerin involviert ist und auch berufliche Verbindungen zu der Lebensgefährtin eines Ex-BW-Ministerpräsidenten (der zufälligerweise bereits 2009 von höheren Kosten gewusst hatte, aber dies nicht dem Parlament und der Öffentlichkeit mitteilen wollte, weil entsprechende Kosten in der Öffentlichkeit schwer kommunizierbar seien...) sind vorhanden...

S21 ist ein Stadtentwicklungsprojekt, hier sind nicht nur die Bahn Hauptverantwortlicher, sondern auch die Stadt UND das Land. Nur sind die alten Machthaber nicht mehr aktiv. Außerdem wurde ja bereis aus Berlin aus höchster Regierungsebene der Wille zum Bau von S21 befürwortet. Und wer ist nochmal Haupteigentümer der DB?

Sorry, S21 ist von vorn heraus ein aus politischen Prestigegründen und privater Geltungssucht durchgedrücktes Projekt. Die Bahn ist nur ausführendes Organ.

Ob S21 nun ein "gutes" oder "schlechtes" Projekt ist wird man erst dann sagen können, wenn der Bahnhof mindestens 10Jahre in Betrieb war. Solange werden wir wohl warten müssen...

Edit: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...n-a-796112.html
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Beitrag von JeDi »

Markus @ 6 Mar 2013, 14:53 hat geschrieben: Finanziell steht BW deutlich schlechter dar als Bayern und groß Schulden machen ist mit der "Schuldenbremse" für die Länder auch nicht mehr drin.
Das Verhältnis Einnahmen zu Ausgaben ist aber doch sehr ähnlich - auch wenns in absoluten Zahlen in Bayern mehr ist (mehr Fläche, mehr Einwohner)...
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Beitrag von 146225 »

Naja, irgendeiner muß sich ja immer arrogant protzen. Lass es ruhig mal die Bayern sein.
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riedfritz
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Beitrag von riedfritz »

Markus:
Auf Zuschüsse hat man normalerweise keinen Rechtsanspruch.


Das ist mir aber eine ziemlich laienhafte Darstellung. Deswegen werden sie ja auch nicht mündlich zugesagt, sondern sind schon lange in Verträgen und zwar nicht in Festbeträgen sondern in Prozentanteilen festgelegt. Ein einzelner Vetragspartner wird sich nachträglich aus seinen Verpflichtungen schwer herauswinden können.

Es geht bei den späteren Streitereien mit Sicherheit vor allem darum, welche der Kostenerhöhungen die Bahn alleine tragen muss und welche Anteile an bestimmten Teilprojekten unter die Rubrik Aufteilung unter Stadt / Land / Bund fallen.
Zufälligerweise ist dort ein Shoppingcenter-Betreiber aus Hamburg involviert
Auch hierfür bestehen sicherlich schon Absprachen über den Zeitrahmen, wenn der überschritten wird, könnte evtl. auch Schadenserastz fällig werden.


Viele Grüsse,

Fritz
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Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Gong... Nächste Runde im Kampf "Wer bezahlt die Mehrkosten?"
http://www.fr-online.de/stuttgart-21/s21-b...8,22029006.html

Im Moment werden es die Bahnkunden sein.
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Beitrag von JeDi »

...und Ramsauer ist so langsam nur noch peinlich. Schließlich bekommt er seine SFS vom Land kofinanziert...
ropix
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Beitrag von ropix »

riedfritz @ 7 Mar 2013, 10:06 hat geschrieben: Das ist mir aber eine ziemlich laienhafte Darstellung. Deswegen werden sie ja auch nicht mündlich zugesagt, sondern sind schon lange in Verträgen und zwar nicht in Festbeträgen sondern in Prozentanteilen festgelegt.
Also alles was ich bislang gesehen habe wäre eine Mischung aus Festbeträgen und ggf. prozentuale Anteile an möglichen Summen die noch oben drauf kommen, sowie die Zusagen dieses oder jenes zu bezahlen, Gegebener Kostenrahmen und wenns billiger wird gerne, ab sagen wir mal prozentual Mehrkosten bitte Rücksprache.

Anders sieht das bei gesetzlich geregelten Dingen aus. Also die Bahn könnte die Stadt Stuttgart dranbekommen in dem sie TS21 als Bahnübergang (genauer - Eisenbahnunterführung) deklariert. Dann ist die Kostenaufteilung allein prozentual festgelegt und nach oben nicht begrenzt.

Ob die Feststellung dass Stuttgart 21 jetzt eine Bahnübergangsbeseitigung ist wo vorher schon keiner war aber irgendwer für ernst nehmen würde wage ich doch arg zu bezweifeln.
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Beitrag von Isek »

Etwas Off-topic aber es gibt zumindest einen Bezug, was und in welcher Größenordnung heute im europäischen Ausland angepackt wird. Paris bekommt bis 2030 mehr als 200 km neue Metro Linien. Als Investitionssumme werden 27 Mrd. Euro genannt.

http://www.lemonde.fr/politique/article/20...539_823448.html
ropix
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Beitrag von ropix »

Wers glaubt :D
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hmmueller
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Beitrag von hmmueller »

ropix @ 7 Mar 2013, 10:37 hat geschrieben: ... Also die Bahn könnte die Stadt Stuttgart dranbekommen in dem sie TS21 als Bahnübergang (genauer - Eisenbahnunterführung) deklariert. ...

Ob die Feststellung dass Stuttgart 21 jetzt eine Bahnübergangsbeseitigung ist wo vorher schon keiner war aber irgendwer für ernst nehmen würde wage ich doch arg zu bezweifeln.
Mit Deinen Schnapsideen könntest Du Jurist werden - und das meine ich jetzt als so eine Art Kompliment ...
Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."
Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen. Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer rechnet mit höheren Fahrkartenpreise bei der Deutschen Bahn, sollte sich Baden-Württemberg nicht an den Mehrkosten für das Bahnhofsprojekt „Stuttgart 21“ beteiligen. Zugfahren dürfe nicht teurer werden, nur weil sich ein einzelnes Land seiner Verantwortung entziehe, sagte der CSU-Politiker der „Bild“-Zeitung (Donnerstagausgabe) laut Vorabbericht.
Jetzt auf einmal macht sich ausgerechnet ein CSU-Politiker für die Bahn stark. Was soll man denn jetzt noch glauben... :lol: :lol: :lol: :lol:
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Beitrag von ropix »

Nein, er macht sich nicht für die Bahn stark, er wettert nur gegen ein gut regiertes Bundesland. Vermutlich ist er unter anderem vor Neid der blasseste Minister der dieses Amt je beleidigt (äh begleidet - also verhüllt) hat.
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Beitrag von 146225 »

Und er versucht natürlich zu vertuschen, wer ursächlich hinter dem ganzen bunten Treiben in Stuttgart steckt, denn auch für die CSU wäre in (seltener) brüderlicher Solidarität die Welt untergegangen, wenn man von Paris nach Bayern durch Köpfen in Stuttgart länger aufgehalten worden wäre. Zudem lenkt er vom größten Feigling, also sich selbst ab, weil er, so langsam ahnend, was da noch alles kommen könnte, die Bundesmittel dann irgendwie lieber doch auch nicht beliebig erhöhen möchte, was ja in gewissem Widerspruch zu "es ist doch aber so alternativlos!" steht.
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Jojo423
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Beitrag von Jojo423 »

Dürfte Stuttgart21 eigentlich jetzt das endgültige Aus für München21 sein?
Viele Grüße
Jojo423
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Beitrag von GSIISp64b »

Jojo423 @ 7 Mar 2013, 20:56 hat geschrieben: Dürfte Stuttgart21 eigentlich jetzt das endgültige Aus für München21 sein?
Ist München 21 nicht seit etlichen Jahren begraben (no pun intended)?
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
TravellerMunich
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Beitrag von TravellerMunich »

GSIISp64b @ 7 Mar 2013, 20:59 hat geschrieben: Ist München 21 nicht seit etlichen Jahren begraben (no pun intended)?
Die 2. Stammstrecke ist ja eine Art München 21 light :-)
Man hatte halt schon früh gemerkt, dass nur die wenigsten Züge Richtung Osten weiter fahren. Daher hatte ein herkömmliches München 21 keine Chance.
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Beitrag von GSIISp64b »

TravellerMunich @ 7 Mar 2013, 21:04 hat geschrieben: Die 2. Stammstrecke ist ja eine Art München 21 light :-)
*gurgelnde Geräusche aus der Kehle*

Nicht jedes Projekt, das a) persönlich ungeliebt ist und b) einen Tunnel beinhaltet, ist mit S21 vergleichbar. Und ich sehe im Moment den Trend, Stuttgart 21 als eine Art "Godwin-Argument" zu benutzen.

Einer sachlichen Diskussion ist das jedenfalls nicht zuträglich.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
ropix
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Beitrag von ropix »

Um trotzdem noch einen Kommentar zu München 21 (oder auch Frankfurt 21) abzugeben - die benötigten Trassen werden im Untergrund derzeit freigehalten, mehr nicht.

Neu Ulm 21 ist übrigens mittlerweile in Betrieb, die Klagen sind weitestgehend verstummt. Ob der Rückbau auf 4 Gleise jetzt wirklich so geschadet hat wie prognostiziert kann ich nicht beurteilen. Chris? :D
-
AndiFant

Beitrag von AndiFant »

ropix @ 7 Mar 2013, 21:41 hat geschrieben: Neu Ulm 21 ist übrigens mittlerweile in Betrieb, die Klagen sind weitestgehend verstummt. Ob der Rückbau auf 4 Gleise jetzt wirklich so geschadet hat wie prognostiziert kann ich nicht beurteilen. Chris? :D
In Neu-Ulm wurde der Containerbahnhof aufgelöst bzw. nach Dornstadt verlegt. Dadurch wurden so viele Gleise frei. Insgesamt hat sich die Situation durch den Ausbau verbessert, denn die Züge aus dem Allgäu müssen sich nicht mehr auf die Gleise Ulm-Augsburg zwängen, da jetzt vier statt zwei Gleise zur Verfügung stehen (auch über die Donau bis in Ulm Hbf).
guber
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Beitrag von guber »

Nun, es ist nicht unwahrscheinlich dass die Bahn mit einem erfolgreich funktionierenden S21 auch M21 und F21 neu angehen wird. Ob mit identischem Ansatz wie zuvor oder modifiziert ist eine ganz andere Frage. Aber nach dem was ich mitbekomme hat man zwiefel die ausufernden Vorfelder der kopfbahnhöfe dauerhaft unterhalten zu können, d.h ein Generalumbau wird irgendwan anstehen, ggf. mit einem Teil Durchgangsbahnhof und einem vereinfachten Kopfbahnhofsteil, der dann mehr für endende und startende Züge funktioniert, aber weniger für durchgebundene Züge. Dann könnte man dennoch die Vorfelder drastisch schrumpfen.
Den Sonderfall wie in Stuttgart, dass man im Berg bis zum Bahnhof fahren kann, für den Bahnhof kurz im Stadzentrum auftaucht (mit nur geringen Eingriffen in die Bebauung in Relation zur Projektgrösse) und dann im Berg weiterfahren kann, ist in München und Frankfurt nicht gegeben - dort muss man direkt unter der Bebauung untertunneln, was die möglichen Gleisanzahlen und Bahnsteiganzahlen stark limitiert, und die Kosten deutlich treibt.
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

guber @ 8 Apr 2013, 16:06 hat geschrieben: Nun, es ist nicht unwahrscheinlich dass die Bahn mit einem erfolgreich funktionierenden S21 auch M21 und F21 neu angehen wird. Ob mit identischem Ansatz wie zuvor oder modifiziert ist eine ganz andere Frage. Aber nach dem was ich mitbekomme hat man zwiefel die ausufernden Vorfelder der kopfbahnhöfe dauerhaft unterhalten zu können, d.h ein Generalumbau wird irgendwan anstehen, ggf. mit einem Teil Durchgangsbahnhof und einem vereinfachten Kopfbahnhofsteil, der dann mehr für endende und startende Züge funktioniert, aber weniger für durchgebundene Züge. Dann könnte man dennoch die Vorfelder drastisch schrumpfen.
In München sind die durchfahrenden Züge allerdings gewaltig in der Minderheit.
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Beitrag von GSIISp64b »

Ob Stuttgart 21 erfolgreich ist oder nicht, kann frühestens in 10 Jahren sinnvoll beurteilt werden. Wie dann der politische Zeitgeist, der aktuelle Trend in der Gestaltung von Bahnhöfen, die Finanzlage et cetera aussieht, wird sich zeigen, ich bezweifle aber, dass in 10 Jahren Konzepte, die jetzt schon längere Zeit in der Schublade liegen, unverändert übernommen werden (zumal da ja auch wieder einiges an Zeit für Politik, Bürokratie und Bau draufginge).
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
ropix
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Beitrag von ropix »

TramBahnFreak @ 8 Apr 2013, 16:17 hat geschrieben: In München sind die durchfahrenden Züge allerdings gewaltig in der Minderheit.
Was aber auch nur daran liegt dass sie derzeit nicht durchfahren können. Würde man S21 auf M21 übertragen und zwar 1:1 käme bei uns in etwa Ausgburg - München HBF - München Flughafen - Ingolstadt. Da könnten auf einmal sehr viele Züge durchfahren (wenn es denn die gleichen wären)

weitere sich anbietende Relationen wären Westösterreich/Schweiz - Tschechien/Ostösterreich. Hier halt HBF - Flughafen - Mühldorf/Landshut.

Und im Regionalverkehr könnte man Ingolstadt/Augsburg/Buchloe/Weilheim auf Landshut/Mühldorf/Rosenheim/Ingolstadt durchbinden. Könnte :D

(wie war das mit unmögliche Netzerweiterungen?)
-
guber
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Beitrag von guber »

Völlig unverändert wird man es sicherlich nicht angehen, und auch das grobe Konzept könnte modifiziert sein.
Aber die Grundidee, Durchgangsverkehr in grösserem Umfang zuzulassen und gleichzeitig bei höherer Leistungsfähigkeit die benötigten Flächen und Infrastruktureinrichtugngen stark zu reduzieren, und stattdessen die Innenstädte wachsen zu lassen, wird wieder auf dem Tisch liegen. Statt einem Bogen nach München Süd/Ost bei M21 ein Y nach Südost und Nord - warum nicht, das könnte mit VDE8 in 10 Jahren sich einfach anders darstellen.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

spock5407 @ 17 Feb 2013, 13:38 hat geschrieben: Stuttgart Flughafen ist doch quasi eh nur ein "Offload" vom Frankfurter und Münchner Flughafen und ansonsten Regionalflughafen.
Dein "Offload" ist mit knapp unter 10 Millionen Passagieren im Jahr die deutsche Nummer 6,
Wobei STR als einizger Flughafen der deutschen Top 9 mit nur einer auskommen muss (die zweite Bahn wird immer wieder mal projektiert, lässt sich aber nicht ganz einfach durchsetzen)

---SCHNIPP --

Die Statiskt hab ich mal ins Flughafen-Thema verschoben.
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