[M] Avenio Sammelthema

[Iarn]

Mittelfristig soll er ja als 3+2 fahren.
Da du Ingenieur bist, solltest du auch nur ungefähr abschätzen können, was eine Verlängerung kosten dürfte. Daher ist der “tote Führerstand” vernachlässigbar.

Ja ich bin Ingenieur bzw Projektleiter und ich leite unter anderem auch Life Cycle Cost Projekte mit ähnlichen Laufzeiten (30 Jahre).
In den meisten Fällen sind die Kosten im Betrieb weit über denen der Anschaffung. Wenn man durch eine Modifikation im Betrieb Geld sparen kann, soll man mal die Auswirkungen durch rechnen. Ich habe ja nicht gesagt, dass es zwingend so ist, sondern nur, dass man es mal "kritisch hinterfragen" sollte.

Dafür braucht man natürlich ein langfristiges Einsatz Konzept, was wiederum ein Konzept an sich bedingen würde.

[bestia_negra]

Nein, weil die 3teiler konstruktiv nicht mehr als 5 Wagenteile im Verband vertragen. Sonst könnte man ja auch so schon einfach 3+3 fahren...es ist nicht nur eine Softwarefrage!

Gruß Michi

Na prima. Da kauft man 2- und 3-Teiler um Flexibilität zu haben und dann sind die Dinger nicht flexibel genug um in allen Kombinationen fahren zu können.


Ich würde es tunlichst vermeiden weitere Traktionen zu bestellen.

Jetzt sofort eine größere Bestellung Vierteiler rausgeben. Gleichzeitig die Aus-/Umbauten an der HW mit Hochdruck voranbringen, damit man möglichst bald 5- oder gar 6-Teiler warten kann.

Die 3+2, wenn sie dann irgendwann zugelassen sind, auf Linie schicken, bis man dann 5- oder 6-Teiler hat.

Sobald genug echte 5- oder -6-Teiler da sind kann man sich überlegen, was man mit den Minibahnen macht.

Eventuell macht es dann wirklich Sinn die Zweiteiler zu Vierteilern und die Dreiteiler zu Fünfteilern umzubauen. Bei den Dreiteilern kann man sich überlegen, ob die nicht für Schwachlastzeiten Sinn machen. Dann kann man die auch behalten. Sind ja eh nicht viele...

[Hot Doc]

Genau das, was du forderst macht man.
Nur ein paar Kleinigkeiten wird man einfach aus pragmatischen Gründen anders handhaben.
1. Man wird keine neuen 4-Teiler bestellen, solange die jetzigen nicht zugelassen sind.
2. Man wird keine neuen Trambahnen bestellen, solange der aktuelle Stand A) ausreicht (die Engpässe kommen NICHT vom knappen Fahrzeugstand sondern von der kaputtel Werkstatt und der fehlenden Zulassung) und B) solange kein Platz dafür da ist.

@Michi: Das finde ich jetzt interessant. Ich hatte das bei der Vorstellung der Trambahnen so im Kopf, dass auch 3+3 möglich wäre. Ich muss dir aber auch recht geben, dass wahrscheinlich ein 6-Teiler zwei Doppelgelenke hätte. Andererseits hat der 5-Teiler auch nur ein Doppelgelenk. D.h. prinzipiell verträgt sich ein Dreiteiler in Traktion ja schon........ Ich bin ein bisschen verwirrt....

[bestia_negra]

Genau das, was du forderst macht man.
Nur ein paar Kleinigkeiten wird man einfach aus pragmatischen Gründen anders handhaben.
1. Man wird keine neuen 4-Teiler bestellen, solange die jetzigen nicht zugelassen sind.
2. Man wird keine neuen Trambahnen bestellen, solange der aktuelle Stand A) ausreicht (die Engpässe kommen NICHT vom knappen Fahrzeugstand sondern von der kaputtel Werkstatt und der fehlenden Zulassung) und B) solange kein Platz dafür da ist.

1. Stimme ich zu. Und zum Thema Zulassung ist eh schon alles gesagt worden, deshalb spare ich mir jetzt einen Kommentar dazu.

2. Sehe ich etwas anders. Klar wird man nicht bestellen, wenn man keinen Platz hat. Hier sollte man alle Hebel in Bewegung setzen um das möglichst schnell zu ändern.
Das der Fahrzeugbestand ausreicht sehe ich anders. Er würde zwar (bei funktionierender Werkstatt und erfolgter Zulassung) reichen um den aktuellen Fahrplan tatsächlich mal zu fahren, aber mMn wären auf einigen Strecken Taktverdichtungen nötig, weshalb der Fahrzeugbestand erhöht werden muss.

[Hot Doc]

2. Sehe ich etwas anders. Klar wird man nicht bestellen, wenn man keinen Platz hat. Hier sollte man alle Hebel in Bewegung setzen um das möglichst schnell zu ändern.

Macht man. Die Olympiaschleife halte ich für einen (kleinen) Schritt in die richtige Richtung.
In der Hauptwerkstätte ist ja durchaus auch Abstellfläche geplant. Der Ausbau ist nur mit den Statikproblemen massiv in Rückstand geraten. Sobald das gelöst ist, wird man sich an den weiteren Ausbau machen.

Das der Fahrzeugbestand ausreicht sehe ich anders. Er würde zwar (bei funktionierender Werkstatt und erfolgter Zulassung) reichen um den aktuellen Fahrplan tatsächlich mal zu fahren, aber mMn wären auf einigen Strecken Taktverdichtungen nötig, weshalb der Fahrzeugbestand erhöht werden muss.

Der Fahrzeugbestand ist eigentlich sogar sehr komfortabel, wenn man mal die noch nicht zugelassenen Fahrzeuge mitrechnet. Da ist sogar eigentlich noch Luft für Taktverdichtungen. Der Schadstand ist halt aktuell immens und wird sich auch nur sehr langsam bessern. Aber auch hier: siehe oben....
Hat man denn inzwischen die Zeltwerkstatt an der Hauptwerkstätte umgesetzt? Dann sollte das ja langsam besser werden.

[VossBär]

Vor vielen zig Jahren hat man zu bspw. 40 Zügen noch 4 Motorwagen zusätzlich bestellt. Geht bei den fest gekuppelten Zügen heutzutage nicht mehr. Von daher wären - bei gleicher Schadenquote von Antriebseinheiten - mehr 2-teiler verfügbar als dann 4-teiler. Klar reine Theorie, aber auch ein Pünktchen für diese Beschaffung.
Erwähnt seien auch div. Betriebe, die mit Motorwagen + abgbügeltem Motorwagen gefahren sind, bzw. heute tun.

[Michi Greger]

Na prima. Da kauft man 2- und 3-Teiler um Flexibilität zu haben und dann sind die Dinger nicht flexibel genug um in allen Kombinationen fahren zu können.

Ja, das ist in meinen Augen wieder mal am falschen Ende gespart.

Ich würde es tunlichst vermeiden weitere Traktionen zu bestellen.

Ich würde tunlichst in Zukunft jedes Fahrzeug nur noch in traktionsfähig bestellen. 3- 4- und 5-Teiler, alles mit Kupplungen vorne und hinten. Man baut sich sonst das nächste Henne-Ei-Problem, denn Fahrzeuge leben hoffentlich einige Jahrzehnte. Und wenn dann in 10 Jahren die Fahrgastzahlen weiter steigen, kommt man nicht zu 6-Teilern, weil "Wir könnten die Bahnsteige schon verlängern, aber wir haben ja gar keine Fahrzeuge, die diese Länge ausfüllen können..."

@Michi: Das finde ich jetzt interessant. Ich hatte das bei der Vorstellung der Trambahnen so im Kopf, dass auch 3+3 möglich wäre.

Praktisch wäre es schon, wenn man einfach alles zusammen fahren könnte. 2+2, 2+3, 3+3, 2+2+2, 4+2, 4+3 und 4+4. (Wobei man spätestens ab 6 Teilen nochmal genau nachmessen und rechnen müsste, ab wann das ganze mit den max. zulässigen 75 Metern nach BO Strab kollidiert; das weiß ich grade nicht genau genug auswendig.)
Und sei es auch nur, um im Störungsfall ein Fahrzeug vielleicht nicht abschleppen (ohne Bremse und eigenen Antrieb) zu müssen, oder dass ein Fahrer auch mal mehr als einen Zug schnell auf die andere Seite des Netzes mitnehmen kann...notfalls ist die Fuhre halt länger als der Bahnsteig und muß (teilweise?) ohne Fahrgäste verkehren. Aber Hauptsache, man bräuchte sich um diese Sachen mal keine Gedanken mehr machen.

@Michi: Das finde ich jetzt interessant. Ich hatte das bei der Vorstellung der Trambahnen so im Kopf, dass auch 3+3 möglich wäre.

Wenn man den passenden Avenio bestellt hätte, dann wäre schon auch 3+3 möglich gewesen.

Ich muss dir aber auch recht geben, dass wahrscheinlich ein 6-Teiler zwei Doppelgelenke hätte.

Ich muß nochmal bei Siemens suchen, es gibt den "Bestellkatalog Avenio" mit den möglichen Konfigurationen ja irgendwo online. Aber ja, soweit ich mich daran erinnere, ist der 6-Teiler konstruktiv 2+2+2, um genau das "Dreiteiler-Problem" zu umgehen und nicht 3+3 zu bauen. (Genauso, wie aus dem Katalog auch ersichtlich war, ab wann es prinzipiell "zwei verbundene Fahrzeuge" sind, also 2 Stromabnehmer...ich meine, ab 7 Teilen ist das so.)

Andererseits hat der 5-Teiler auch nur ein Doppelgelenk. D.h. prinzipiell verträgt sich ein Dreiteiler in Traktion ja schon........ Ich bin ein bisschen verwirrt....

Natürlich baut Siemens auch den 5-Teiler durchgehend (konstruktiv trotzdem 3+2), und auch die Traktion aus 3+3 ist möglich. Aber, wie wir hier eben gerade sehen, sind die 3-Teiler aufgrund ihrer mechanischen Eigenschaften schwierig. Besser handhabbar sind alle geradzahligen Konfigurationen.

Gruß Michi

[spock5407]

Der Zweiteiler erinnert mich an einen modernen KT4D-Nachfolger.

[bestia_negra]

Ich würde tunlichst in Zukunft jedes Fahrzeug nur noch in traktionsfähig bestellen. 3- 4- und 5-Teiler, alles mit Kupplungen vorne und hinten. Man baut sich sonst das nächste Henne-Ei-Problem, denn Fahrzeuge leben hoffentlich einige Jahrzehnte. Und wenn dann in 10 Jahren die Fahrgastzahlen weiter steigen, kommt man nicht zu 6-Teilern, weil "Wir könnten die Bahnsteige schon verlängern, aber wir haben ja gar keine Fahrzeuge, die diese Länge ausfüllen können..."

Praktisch wäre es schon, wenn man einfach alles zusammen fahren könnte. 2+2, 2+3, 3+3, 2+2+2, 4+2, 4+3 und 4+4. (Wobei man spätestens ab 6 Teilen nochmal genau nachmessen und rechnen müsste, ab wann das ganze mit den max. zulässigen 75 Metern nach BO Strab kollidiert; das weiß ich grade nicht genau genug auswendig.)
Und sei es auch nur, um im Störungsfall ein Fahrzeug vielleicht nicht abschleppen (ohne Bremse und eigenen Antrieb) zu müssen, oder dass ein Fahrer auch mal mehr als einen Zug schnell auf die andere Seite des Netzes mitnehmen kann...notfalls ist die Fuhre halt länger als der Bahnsteig und muß (teilweise?) ohne Fahrgäste verkehren. Aber Hauptsache, man bräuchte sich um diese Sachen mal keine Gedanken mehr machen.

Ok, so kann man das sehen. Vielleicht hätte ich es anders ausdrücken sollen: "Man sollte es tunlichst vermeiden weitere Fahrzeuge dieser Konfiguration zu bestellen, die NICHT flexibel miteinander kuppelbar sind."


Wenn die geradzahligen Konfigurationen besser sind, dann sollte man alle anderen möglichst vermeiden. Beim Umbau/Neubau der HW sollte man dann darauf achten, dass man 6-Teiler warten kann.

Und dann kauft man nur noch 6-, 4- und 2-Teiler.

Von 18 bis 72 Meter
Nur das EM-Konzept des Avenio erlaubt
eine flexible Konfiguration mit einheitlichen,
je neun Meter langen Wagenmodulen
– von zwei bis acht Einheiten,
von 18 bis 72 Meter Länge. Entscheidend
für die richtige Auswahl ist allein Ihr
Kapazitätsbedarf. Mehr als 540 Passagiere
bringt der Avenio in der Maxiversion
komfortabel und mit viel Bewegungsfreiheit
von A nach B – mit einem
Fahrer. Sind Lastspitzen etwa bei großen
Veranstaltungen abzufedern, können es
bei Vollbeladung gut und gern auch 700
Fahrgäste sein.

Von der Siemens HP.

Das heißt, dass ein 8-teiler 72m lang ist.

Ob 4+4 geht müsste man dann wirklich nachmessen, aber aktuell müssen ja noch Haltestellen für 3+2 ausgebaut werden. Von 75m-Zügen sind wir also noch weit entfernt.


Mit einer Flotte aus 2-, 4- und 6-Teilern, die in allen beliebigen Kombinationen kuppelbar sind, wäre man mMn aber für alle Anwendungsfälle gut ausgestattet. Vom Spätverkehr auf dem 12er bis zum erlaubten Maximum könnte man das schon stufenweise zusammenstellen.

[146225]

Der Zweiteiler erinnert mich an einen modernen KT4D-Nachfolger.

Die darf man heute aber schon kuppeln.

[panurg]

Auch in München? :unsure:

[146225]

Auch in München? :unsure:

Da bezweifle ich das allerdings.

[sebastian_t]

Ich würde tunlichst in Zukunft jedes Fahrzeug nur noch in traktionsfähig bestellen. 3- 4- und 5-Teiler, alles mit Kupplungen vorne und hinten.

Praktisch wäre es schon, wenn man einfach alles zusammen fahren könnte. 2+2, 2+3, 3+3, 2+2+2, 4+2, 4+3 und 4+4.

Ich sehe aber das Ende der Traktion aber schon bei 3+2, maximal 3+3.
Die Probleme sehe ich bei der mechanischen Anbindung der Kupplung, während der Fahrt ist das bestimmt kein Problem mit den modernen Ansteuerungen, aber bei einem Unfall geht über die Aufnahme der Kupplung am Wagon die ganze Kraft...ein 5teiler kommt auf ca.55 Tonnen leer, voll auf 90, und alleine bei der BOStrab Gefahrenbremsung mit ca. 2m/s2 hat man 180 Tonnen auf die Kupplung.
Wie groß soll man das Ding noch bauen und wo kriegt man da so eine Kupplung unter?

[146225]

Ich sehe aber das Ende der Traktion aber schon bei 3+2, maximal 3+3.
Die Probleme sehe ich bei der mechanischen Anbindung der Kupplung, während der Fahrt ist das bestimmt kein Problem mit den modernen Ansteuerungen, aber bei einem Unfall geht über die Aufnahme der Kupplung am Wagon die ganze Kraft...ein 5teiler kommt auf ca.55 Tonnen leer, voll auf 90, und alleine bei der BOStrab Gefahrenbremsung mit ca. 2m/s2 hat man 180 Tonnen auf die Kupplung.
Wie groß soll man das Ding noch bauen und wo kriegt man da so eine Kupplung unter?

Deine Bedenken in allen Ehren, aber in anderen Städten (-> außerhalb der "Sorgfalt" der TAB der Regierung von Oberbayern) verkehren ~ 75 m lange Traktionen auf Tramgleisen alltäglich und planmäßig. Wie geht das nur dort..?

[Hot Doc]

Ehrlich gesagt halte ich alles über 6-Teiler im engen Takt dann auch so langsam reif für eine U-Bahn.

[Iarn]

Zwischen einem 6 Teiler und einer U-Bahn liegt nochmal ein Faktor größer zwei.

Allerdings fällt nir auch in München keine Relation ein, wo eine Tram größer 6 Teile Sinn macht. In der Innenstadtquerung wäre evtl. die Nachfrage da aber nicht die Trasse und draußen wo man stadtbahnmäßig trassieren kann, ist der Bedarf dann auch nicht so groß, dass ein 6 Teiler nicht reichen würde.

[bestia_negra]

Bei Strecken bei denen 6-Teiler an ihre Kapazitätsgrenze kommen muss man gründlich überlegen wie man vorgeht.


Natürlich wäre eine U-Bahn auf der Strecke zu bauen die naheliegende Variante, da sie einer offensichtlich stark nachgefragten Relation mehr Kapazität bringt.

Allerdings würde ich versuchen das anders zu lösen. Eine U-Bahn auf der gleichen Strecke (z.B. Dachauer Straße) zu bauen wäre genau das, wass man beim ursprünglichen U-Bahn-Bau in München gemacht hat und was hier zurecht kritisiert hat. Man ersetzt mit der U-Bahn eine eigentlich leistungsstarke Tram, was schade um die Tram ist.

Andere Möglichkeiten halte ich da für sinnvoller.

1) Wenn man schon eine teure U-Bahn baut, dann sollte man prüfen, ob diese tatsächlich annähnernd den gleichen Streckenverlauf haben muss wie die Tram oder ob es da nicht sinnvollere Möglichkeiten gibt.

Um beim Beispiel Dachauer Straße zu bleiben. Bevor man eine U-Bahn durch die Dachauer baut kann man überlegen, ob man das nicht mit einem anderen Projekt kombiniert. Z.B. der Trennung von U4 und U5. Eine neue U5 Neuperlach Süd - Ostbahnhof (S und Regio) MWP (U4) - Haus der Kunst (16)- Universität (U3) - Pinakoteken (U6, 27, 28) - Theresienstraße (U2) - Lothstraße (20, 21, 22) - Rotkreuzplatz (U1, 12) - Steubenplatz (16, 17) - Hirschgarten (S) und weiter nach Südwesten könnte eine gute Entlastung für die Tram in der Dachauer bringen, da u.a. alle FHler die mit S-Bahnen aus dem Westen kommen von der Tram abgezogen werden.


2) Wenn die U-Bahn zu teuer ist, dann kann man durch kreuzende oder parallele Tramlinien versuchen Entlastung zu bringen oder die Kapazität zu erhöhen.

[Hot Doc]

Klar kann man nicht jede Tram mit später mal 6-Teilern einfach 1 zu 1 auf U-Bahn umstellen. So einseitig war das auch nicht gemeint.
Aber wenn 6-Teiler dann im 5-Minuten-Takt aus allen Nähten platzen, muss man halt überlegen was zu tun ist. Kann man evtl. in der Nähe Entlastungsstrecken bauen oder betreiben (Bus oder Trambahn), kann man mit Tangenten Fahrgäste auf andere kürzere Wege umlenken oder muss man eben tatsächlich eine U-Bahn bauen. Und auch hier ist natürlich immer ein direkter Ersatz mit einer anderen Linienführung zu vergleichen.
Dein Vorschlag für die U5 ist im Groben ne ganz gute Idee.

[bestia_negra]

Schon klar, dass das nicht so pauschal gemeint war von wegen "wenn 6-Teiler nicht mehr reichen, dann U-Bahn bauen".


Ich bin der letzte, der gegen U-Bahnen ist. Das Problem sind die hohen Kosten. Wenn ich die Wahl habe für das Geld 3 km U-Bahn zu bauen oder 20-30 km Tram dann tendiere ich grundsätzlich zur Tram. Da muss es für die U-Bahn schon sehr gute Argumente geben. Das ist in München mMn aktuell bei der U9 und einer möglichen Trennung von U1 und U2 der Fall, da man hier den Nutzen nicht nur im neugebauten Abschnitt hat, sondern jeweils auf zwei kompletten Linien, da man den Takt verdichten kann.

Außerdem eventuell noch bei der U4 Englschalking aufgrund der Netzwirkung.

[Jean]

Hier auch wieder interessant: Tramreport Avenio TZ: Zwei-plus-Vier am Nockherberg. Ob das jemand im Fahrgasteinsatz erleben werden? B-)

[Iarn]

Hier auch wieder interessant: Tramreport Avenio TZ: Zwei-plus-Vier am Nockherberg. Ob das jemand im Fahrgasteinsatz erleben werden? B-)

Denke in der von Tramreport berichteten Kombi (4er erste Bauserie plus 2er zweite) in keinem Fall, da es sich hier wirklich nur um eine Schleppfahrt gehandelt hat.

[Hot Doc]

Aber gut zu sehen, dass es vorwärts geht.

[Martin H.]

Aber abwärts

[Jean]

Hauptsache es tut sich was. Aber warum werden solle Nachrichten nicht von der MVG bekannt gegeben? Sowas würde doch die Kunden beruhigen... :ph34r:

[spock5407]

Natürlich kann man argumentieren, dass man dadurch offener und kommunikativ auftreten würde.
In Realität dürfte das die meisten Fahrgäste einfach nicht interessieren.

[Hot Doc]

Das sehe ich wie spock, für uns wäre es sicherlich ineteressant, das gros der Fahrgäste würde nur erneut daran erinnert, dass es immer noch Probleme mit der Zulassung gibt. Die nächste wirklich für alle wichtige Meldung wird sein, ob die 4-Teiler noch vor dem Fahrplanwechsel die Zulassung bekommen und dann ob die 2-Teiler das auch schaffen, und wenn nicht ab wann - obwohl das wieder Glaskugellesen ist.

[Hot Doc]

tramreport.de berichtet über einen Fahrgasteinsatz der T4 ab Montag. Laut Kommentaren ist der Einsatz der T2 noch nicht bestätigt. Zudem wird die T-Reihe am Sonntag ab 10 Uhr im Betriebshof präsentiert und es gibt Probefahrten zum MWP.
Es wird wohl auch eine Doppeltraktion zu sehen geben, ob die dann auch probehalber fährt, konnte ich nicht sicher herauslesen.

[bestia_negra]

Es wird wohl auch eine Doppeltraktion zu sehen geben, ob die dann auch probehalber fährt, konnte ich nicht sicher herauslesen.

Bis 13 Uhr pendeln dann zwei neue Avenio-Vierteiler zwischen Max-Weber-Platz und der Einsteinstraße.

Das klingt sehr nach "es fahren genau zwei Vierteiler und sonst nichts".

Aber schon mal Positiv, dass zumindest die vier Vierteiler ab Montag auf Linie dürfen.

[tomausmuc]

tramreport.de berichtet über einen Fahrgasteinsatz der T4 ab Montag. Laut Kommentaren ist der Einsatz der T2 noch nicht bestätigt. Zudem wird die T-Reihe am Sonntag ab 10 Uhr im Betriebshof präsentiert und es gibt Probefahrten zum MWP.
Es wird wohl auch eine Doppeltraktion zu sehen geben, ob die dann auch probehalber fährt, konnte ich nicht sicher herauslesen.

Liegt vielleicht auch an der spärlichen Presse-Info der MVG
https://www.mvg.de/ueber/presse-print/press...-avenio-tz.html

[Iarn]

Normalerweise ist Tramreport wesentlich besser informiert als die MVG Pressestelle