[M] Avenio Sammelthema

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Tram-Bahni
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Beitrag von Tram-Bahni »

Hot Doc @ 16 Dec 2019, 14:04 hat geschrieben:Meine Aussage war, dass man eben kaum einen Unterschied bei den Fahrgastzahlen zählen kann, ob man alle 5 Minuten mit einem T2 oder alle 10 Minuten mit einem T4 fährt. (Selbiges gilt für entsprechend größere Fahrzeuge.)
Da sprechen sämtliche Taktverstärkungen (allen voran 27/28, aber auch 16/17 abseits des Werktag-Tagesverkehrs) eine andere Sprache. Ich kenne deine Untersuchungen schon auch, aber was ich mir aus solchen Dokumenten gemerkt habe (die MVG hat das ja oft genug als Argument verwendet) war der Sprung erst beim 5-Minuten-Takt nach unten. Davor ist ein Unterschied in den Fahrgastzahlen durchaus zu messen. Auch das Argument des „Fahrplans nicht merken“, gilt erst dann.
Bei den Münchner Strecken ist bspw. die Barer Straße zumindest beim derzeitigen Mischverkehr taktmäßig nahezu ausgereizt. Bevor der Takt weiter verdichtet wird, sollte man hier die Fahrzeuggrößen erweitern. Sinnvoll wird die weitere Verdichtung dann, wenn neue Fahrbeziehungen geschaffen werden. Auf den 23er z..B.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 16 Dec 2019, 13:26 hat geschrieben: Es gibt aber wohl einige Studien (ich habe sie selber nie gelesen, sondern während meiner Verkehrsplanungsstudienzeit von mehreren Professoren unabhängig voneinander in Vorlesungen gehört), die diesen Effekt als deutlich nachrangig einstufen.
Ich denke Du als Mediziner dürftest die Problematik kennen. Es gibt für und gegen alles Studien. Wahrscheinlich auch solche, die den Effekt des Rauchens auf Lungenkrebs als nachrangig erachten.
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Mace
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Beitrag von Mace »

Iarn @ 17 Dec 2019, 20:05 hat geschrieben: Ich denke Du als Mediziner dürftest die Problematik kennen. Es gibt für und gegen alles Studien. Wahrscheinlich auch solche, die den Effekt des Rauchens auf Lungenkrebs als nachrangig erachten.
Wow, herzlichen Glückwunsch! Damit ist das EF dann doch endgültig auf dem Niveau der Verschwörungstheorien angelangt. :rolleyes:

Es gibt keine Zweifel darüber, dass es selbstverständlich in manchen (!) wissenschaftlichen Papieren Einflüssen verschiedener Interessengruppen gibt, insbesondere aus der Wirtschaft. Wenn man allerdings mit deiner Geisteshaltung jeglicher Studie die Validität anspricht, kann man die komplette Wissenschaft abschaffen. Wäre auch mal eine neue Form des Konservatismus.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

andreas @ 17 Dec 2019, 19:14 hat geschrieben: wie willst auch Unterschiede in den Fahrgastzahlen feststellen, wenn statt einem überfüllten T4 alle 10 Minuten zwei überfüllte T2 alle 5 Minuten fahren?
Es geht um eine hypothetische Linie. Du kannst auch gerne P-solo alle 5 Minuten gegen Pp alle 10 Minuten vergleichen.
Manchmal frag ich mich echt, ob man hier noch an einer angeregten Diskussion interessiert ist, oder es reicht, dass man sein MVG-Bshing irgendwo unterbringt. :( :ph34r:

@Tram-Bahni:
Da sprechen sämtliche Taktverstärkungen (allen voran 27/28, aber auch 16/17 abseits des Werktag-Tagesverkehrs) eine andere Sprache.
Na dann sag mir mal die Taktverdichtung bei der vorher doppelt so lange Züge unterwegs waren oder die Alternative war, doppelt so lange Züge fahren zu lassen!
Ach ja, wir haben keine 6- oder 8-Teiler.
Sinnvoll wird die weitere Verdichtung dann, wenn neue Fahrbeziehungen geschaffen werden. Auf den 23er z..B.
Da geb ich dir recht, hatte ich aber auch schon geschrieben, dass es lokale Gegebenheiten gibt, die andere Entscheidungen rechtfertigen. U.a. eben auch die von die beschriebenen neuen Fahrbeziehungen.

@Iarn:
Ich denke Du als Mediziner dürftest die Problematik kennen. Es gibt für und gegen alles Studien. Wahrscheinlich auch solche, die den Effekt des Rauchens auf Lungenkrebs als nachrangig erachten.
Schlechtes Beispiel. Diese Studien gibt es wahrscheinlich, du dürftest dir aber schwer tun, irgend einen Uni-Professor zu finden, der so eine Studie als ernste Referenz in einer Vorlesung nennt oder gar seinen Vortrag damit stützt.
Im Gegensatz dazu habe ich - wie oben erwähnt - von mehreren Professoren in Ihren Vorlseungen über oben genannte Untersuchungen gehört. Mindestens 2 haben sich auf unterschiedlichen Quellen bezogen (eine Studie war wohl aus DD selber, der andere bezog sich auf eine Studie aus Westdeutschland - ich glaube es war Frakfurt oder Köln).

Im Prinzip sind wir uns ja glaub ich einig, dass ein sehr weiter Takt einfach unattraktiv ist und auch durch unendliche Kapazität nicht attraktiv wird. Auf der anderen Seite wäre ein theorotischer 30 Sekunden Takt mit sehr Kurzen Zügen halt auch nicht attraktiver als ein 3 oder 5 Minuten-Takt mit Mittelgroßen Bahnen und macht dabei andere große Probleme und Kosten.
Darüber kann man jetzt ne Gaußkurve legen. Am Ende streiten wir uns, ob die Kurve nun eher bei 10 oder eher bei 5 Minuten ihren Maximalpunkt hat. (Vielleicht liegt er auch bei 7 Minuten 35 Sekunden, dann hätte ich Recht oder bei 6 Minuten 59, dann hättet wieder ihr Recht.) Noch dazu muss man gucken, wie man z.B. die Störungen im stark belasteten Innenstadtbereich wertet und ggf. das Ausschlaten jeder Vorrangschaltung, weil das ab einer gewissen Frequenz keinen Sinn mehr ergibt. Das kann man sicher unterschiedlich einfließen lassen.

Ich will gar nicht sagen, dass ich unbedingt recht haben muss. Ich finde es nur interessant, dass man am Ende sogar die Studien, von denen man selber noch nix gesehen oder direkt gehört hat, lieber mal enzweifelt, weil das eigene Bauchgefühl dagegen spricht.
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Beitrag von Tram-Bahni »

Hot Doc @ 17 Dec 2019, 19:43 hat geschrieben: @Tram-Bahni:Na dann sag mir mal die Taktverdichtung bei der vorher doppelt so lange Züge unterwegs waren oder die Alternative war, doppelt so lange Züge fahren zu lassen!
Ach ja, wir haben keine 6- oder 8-Teiler.
Nachdem u.a. für die Linie 28 (bzw. zum Bestellzeitpunkt noch 6-Min-Takt) die Variobahnen bestellt wurden, bzw. die Avenio für den 5-Minuten-Takt auf 15/25, hat man sich die Vor- und Nachteile sicher abgewogen. Besonders unter König wurde die Wirtschaftlichkeit da auch zuverlässig der Bequemlichkeit für Fahrgäste übergeordnet. Die Fahrzeuggröße wurde auf beiden Strecken verkleinert.
Das dann gleich mit dem Argument der 6- und 8-Teiler erschlagen zu wollen, zeigt deine häufige Praxisferne. Die reine theoretische Lehre geht eben meistens nur bei Neubaunetzen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 17 Dec 2019, 19:43 hat geschrieben: Ich will gar nicht sagen, dass ich unbedingt recht haben muss. Ich finde es nur interessant, dass man am Ende sogar die Studien, von denen man selber noch nix gesehen oder direkt gehört hat, lieber mal enzweifelt, weil das eigene Bauchgefühl dagegen spricht.
Dann will ich auch nichts sagen ;) aber bei dem Thema Studien und manchen Usern hier bin ich sehr vorgespannt, da diese in der Vergangenheit sogar die Studien von V&R verteidigt haben, welche sich sowohl sehr von den Ergebnissen anderer Büros unterscheiden und mir persönlich auch der Zuschnitt des Büros (extrem niedriger Umsatz, nur zwei, zudem fachfremde Angestellte) extrem dubios vorkommt.
Ja ich lasse mich manchmal vom Bauchgefühl leiten, aber eher beim Thema Menschenkenntnis, welche Person ich als glaubwürdig erachte und welche nicht.
Langsam wird mit klar, dass Greta noch einen weiten Weg vor sich hat.........
Eine weitere Person der ich nach den gestellten Photos vom angeblichen Bodensitzen bei der deutschen Bahn nicht mehr über den Weg traue, Kommentar bei n-tv Greta Thunberg - eine Halbwahrheit zu viel
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Beitrag von TramBahnFreak »

Iarn @ 17 Dec 2019, 20:49 hat geschrieben: Eine weitere Person der ich nach den gestellten Photos vom angeblichen Bodensitzen bei der deutschen Bahn nicht mehr über den Weg traue, Kommentar bei n-tv Greta Thunberg - eine Halbwahrheit zu viel
Offtopic: Wie kommstn auf den Schmarrn?
Die Möglichkeit, dass die junge Dame auf ihrer Reise von Basel bis Flensburg eventuell auch mal umgestiegen sein könnte, ist dir schon bewusst...?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

TramBahnFreak @ 17 Dec 2019, 21:12 hat geschrieben: Offtopic: Wie kommstn auf den Schmarrn?
Die Möglichkeit, dass die junge Dame auf ihrer Reise von Basel bis Flensburg eventuell auch mal umgestiegen sein könnte, ist dir schon bewusst...?
Wieso zeigt die Dame nur das Photo vor dem Umstieg, welches in meinen Augen auch ziemlich gestellt aussieht? Abgesehen von der Wegwerf Verpackung beim Essen, allerdings sieht man Einweg Verpackung öfter mal auf ihren Photos.

Abgesehen davon, ihr wohl inszenierter Segeltörn über den Atlantik hat wohl deutlich mehr CO2 verbraucht als ein normaler Linienflug.

PS im Übrigen werden "gewöhnliche" Gäste wie Greta, die ihr Gepäck so im Türbereich drapieren von einem Zugbegleiter darauf aufmerksam gemacht, dass sie die Fluchtwege blockieren.

PPS wie AK1 sagt, für einen überfüllten Zug sieht das Photo recht menschenleer aus.
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Beitrag von AK1 »

Gestellt oder nicht... Vor allem ist da kein überfüllter Zug zu sehen, denn der Gang ist menschenleer und im Einstiegsraum eben nur Greta und ihr Gepäck.
andreas
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Beitrag von andreas »

Hot Doc @ 17 Dec 2019, 20:43 hat geschrieben: Es geht um eine hypothetische Linie. Du kannst auch gerne P-solo alle 5 Minuten gegen Pp alle 10 Minuten vergleichen.
Manchmal frag ich mich echt, ob man hier noch an einer angeregten Diskussion interessiert ist, oder es reicht, dass man sein MVG-Bshing irgendwo unterbringt. :( :ph34r:

@Tram-Bahni:Na dann sag mir mal die Taktverdichtung bei der vorher doppelt so lange Züge unterwegs waren oder die Alternative war, doppelt so lange Züge fahren zu lassen!
Ach ja, wir haben keine 6- oder 8-Teiler.

Da geb ich dir recht, hatte ich aber auch schon geschrieben, dass es lokale Gegebenheiten gibt, die andere Entscheidungen rechtfertigen. U.a. eben auch die von die beschriebenen neuen Fahrbeziehungen.

@Iarn:Schlechtes Beispiel. Diese Studien gibt es wahrscheinlich, du dürftest dir aber schwer tun, irgend einen Uni-Professor zu finden, der so eine Studie als ernste Referenz in einer Vorlesung nennt oder gar seinen Vortrag damit stützt.
Im Gegensatz dazu habe ich - wie oben erwähnt - von mehreren Professoren in Ihren Vorlseungen über oben genannte Untersuchungen gehört. Mindestens 2 haben sich auf unterschiedlichen Quellen bezogen (eine Studie war wohl aus DD selber, der andere bezog sich auf eine Studie aus Westdeutschland - ich glaube es war Frakfurt oder Köln).

Im Prinzip sind wir uns ja glaub ich einig, dass ein sehr weiter Takt einfach unattraktiv ist und auch durch unendliche Kapazität nicht attraktiv wird. Auf der anderen Seite wäre ein theorotischer 30 Sekunden Takt mit sehr Kurzen Zügen halt auch nicht attraktiver als ein 3 oder 5 Minuten-Takt mit Mittelgroßen Bahnen und macht dabei andere große Probleme und Kosten.
Darüber kann man jetzt ne Gaußkurve legen. Am Ende streiten wir uns, ob die Kurve nun eher bei 10 oder eher bei 5 Minuten ihren Maximalpunkt hat. (Vielleicht liegt er auch bei 7 Minuten 35 Sekunden, dann hätte ich Recht oder bei 6 Minuten 59, dann hättet wieder ihr Recht.) Noch dazu muss man gucken, wie man z.B. die Störungen im stark belasteten Innenstadtbereich wertet und ggf. das Ausschlaten jeder Vorrangschaltung, weil das ab einer gewissen Frequenz keinen Sinn mehr ergibt. Das kann man sicher unterschiedlich einfließen lassen.

Ich will gar nicht sagen, dass ich unbedingt recht haben muss. Ich finde es nur interessant, dass man am Ende sogar die Studien, von denen man selber noch nix gesehen oder direkt gehört hat, lieber mal enzweifelt, weil das eigene Bauchgefühl dagegen spricht.
Langsam wird mit klar, dass Greta noch einen weiten Weg vor sich hat.........
Das ist aber kein Vergleich - weil du ja die gleiche Kapazität hast und somit gar nicht feststellen kannst, was besser angenommen wird....

Ich kann dir z.b. sagen, daß seit die S-bahn bei uns ganztags alle 20 Minuten fährt (irgend was gutes muß ja der blöde Flughafen auch haben) ist es schon sehr viel attraktiver geworden als der 40 Minutentakt vorher......

Das ganze Problem in München ist doch, daß immer alles voll ist, egal wie groß und egal wie dicht der Takt - ergo brauchts eigentlich nach wie vor beides - dichteren Takt und größere Fahrzeuge
andreas
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Beitrag von andreas »

TramBahnFreak @ 17 Dec 2019, 22:12 hat geschrieben: Offtopic: Wie kommstn auf den Schmarrn?
Die Möglichkeit, dass die junge Dame auf ihrer Reise von Basel bis Flensburg eventuell auch mal umgestiegen sein könnte, ist dir schon bewusst...?
Angeblich ist ja ihr gebuchter Zug ausgefallen - Deutsche Bahn halt....

Und wenn dein Zug nicht fährt hilft dir ja auch die Reservierung nichts oder?

Und egal obs gestellt war oder nicht, ob sie wirklich im Gang gesessen ist oder nicht, sie ist mit dem Zug gefahren und die Bahn hat sich PR technisch angestellt wie die letzten Idioten....
Tram-Bahni
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Beitrag von Tram-Bahni »

AK1 @ 17 Dec 2019, 21:34 hat geschrieben: Vor allem ist da kein überfüllter Zug zu sehen, denn der Gang ist menschenleer und im Einstiegsraum eben nur Greta und ihr Gepäck.
Also ich stehe regelmäßig in überfüllten ICEs im Gang, und dabei auch immer wieder völlig alleine. Wenn alle erreichbaren Plätze belegt sind, suche ich mir natürlich ein möglichst ruhiges Eck und stelle mich nicht in den Großraumwagen zu den sitzenden Leuten. Manchmal blicke ich dann sogar ähnlich erschöpft aus dem Fenster und sehne dem nächsten Bahnhof entgegen. Dann aber ohne Foto im Instagram-Stil, ich bin aber auch keine 16 mehr.
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

Tram-Bahni @ 17 Dec 2019, 21:49 hat geschrieben: Also ich stehe regelmäßig in überfüllten ICEs im Gang, und dabei auch immer wieder völlig alleine. Wenn alle erreichbaren Plätze belegt sind, suche ich mir natürlich ein möglichst ruhiges Eck und stelle mich nicht in den Großraumwagen zu den sitzenden Leuten. Manchmal blicke ich dann sogar ähnlich erschöpft aus dem Fenster und sehne dem nächsten Bahnhof entgegen. Dann aber ohne Foto im Instagram-Stil, ich bin aber auch keine 16 mehr.
Danke!

Hier noch eine logische Erklärung der Reise.

Die CO2-Bilanz der Segelreise mag ich nicht beurteilen - spätestens seit ihrer Ankunft auf der Iberischen Halbinsel ist der verursachte Ausstoß an klimaschädlichen Stoffen aber definitiv geringer als bei einer Reise mit dem Flugzeug auf der gleichen Route. Und da ändern drei Plastikverpackungen mehr oder weniger auch genau nichts dran.


Dass sie und ihre Aktionen gerne PR-technisch „ausgeschlachtet“ werden - keine Frage.
Aber da ist auch notwendig: denn nur so dringt langsam aber sicher ins Bewusstsein der Menschen, dass wenn wir so weitermachen, wir irgendwann nicht mehr so weitermachen können.
Und dafür ist eine regelmäßige Medien-Präsenz (von wem auch immer) sicher nicht das verkehrteste. Denn Klimaschutz ist ein in der heutigen Zeit verdammt wichtiges Thema - und da kann jeder was für tun; man muss es nur wollen (und wissen).
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Beitrag von Tram-Bahni »

TramBahnFreak @ 17 Dec 2019, 22:38 hat geschrieben: Hier noch eine logische Erklärung der Reise.
Oder auch beim Spiegel, der sich anfangs noch genauso auf die Geschichte aus Sicht der Bahn gestürzt hat. Um zurück zum Thema zu kommen, die MVG hätte die Geschichte ähnlich engstirnig verbockt, die BVG dagegen mit Humor genommen und den Coup damit verdoppelt. Ob das den tatsächlichen Betriebsalltag verbessert, eher nicht, hätte aber die Aufmerksamkeit positiv auf den ÖV gelenkt.
christian85
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Beitrag von christian85 »

Hot Doc @ 16 Dec 2019, 00:39 hat geschrieben: Drei Punkte brennen mir auf den Fingern:
1. zu dem oben zitierten Beitrag: Die übliche Theorie hat ein Loch. Natürlich zieht ein Takt 30 mehr Menschen an als ein Takt 60. Selbstverständlich ist ein Takt 20 attraktiver als ein Takt 30. Bei einem Takt 10 holt man noch mehr Menschen in den ÖPNV als bei einem Takt 20.
Bei jedem dieser Schritte nimmt aber Menge der hinzugewonnenen Fahrgäste ab, obwohl es immer eine Halbierung der Takte ist.
Der Schritt von 10 auf 5 Minuten mag irgendwann von Kapazitätsseite notwendig sein, von der Attraktivität bringt er nur noch recht wenig. Gerade wenn man auf den Innenstrecken dann sowieso mehrere Linien überlagert.
Kann es sein, dass du - schon vor längerer Zeit - als Gegenargument zu Stamm2 geschrieben hast, der Takt auf Stamm1 wird dann ausgedünnt? (von Takt 2 auf ca. Takt 3)
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Nicht dass ich mich erinnere. Ich war ja vehement für einen Südring. Auch der hätte bedeutet, dass man in Stamm1 etwas weniger Züge fährt.

Was ich argumentiert habe, dass man mehr als nötig Züge aus Stamm1 nimmt und damit einigen Fahrgästen aus den Außengebieten die direkten Anbindungen an Stachus, Isartor und Rosenheimer Platz nimmt. (Wobei ich da dan Stachus als vorrangig betrachte).
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Jean
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Beitrag von Jean »

Ich hatte gestern das Vergnügen mit einem T3 auf dem 18er. Ehrlich gesagt, ich mag das Fahrzeug nicht. Zwar ist die Beschleunigung besser, es gibt aber zu viele Podeste im Fahrzeug, der Boden ist nicht eben und genau da wo man aus den Fenster schauen kann gibt es die Fensterrahmen. Die R2.2 mod und R3.3 bleiben meine Favoriten!
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kometMUC
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Beitrag von kometMUC »

Zum Thema "Gestaltung des T3" muss ich da beipflichten - der Innenraum wirkt arg eng, dunkel und irgendwie auch billig. Sieht alles nach billigstem Plastik aus. Die Zerklüftung durch den unebenen Boden und die unterschiedlich hohen Sitze macht das nicht besser. Und dann gibt es nur winzige FIS-Displays.
Einzig der Fahrkomfort und das Geräusch sind da positiv zu erwähnen. Von außen auch ein schönes Fahrzeug. Aber innen... sehr gewöhnungsbedürftig.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Die T2 wirken auf mich genauso. Daher passen die recht gut zusammen.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Sind die T4 auch so schlimm im Innenraum?
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Jean @ 27 Dec 2019, 09:28 hat geschrieben: Sind die T4 auch so schlimm im Innenraum?
Die T4 und T1 sind fast gleich von der Aufteilung. Der Hauptunterschied sind die FIS.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Vielleicht ist die Einrichtung ja nur interimsmäßig und man wartet ab, bis genügend Wasser die Isar runter geflossen ist, dass man Siemens beauftragen kann die Teile zu 4 Teilern umzubauen ohne zu viel Gesicht zu verlieren.
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Beitrag von Iarn »

Also ich habe heute mal bei meiner Fahrt auf der SL21 bewusst auf den Wagen geachtet. Ich finde ihn gar nicht so schlecht. Klar ist ein Dreiteiler auf der SL21 selbst an einem Sonntag Themaverfehlung. Aber abgesehen von der Überfüllung fand ich an der Fahrt nichts auszusetzen.
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Beitrag von MaxM »

Iarn @ 29 Dec 2019, 19:16 hat geschrieben: Also ich habe heute mal bei meiner Fahrt auf der SL21 bewusst auf den Wagen geachtet. Ich finde ihn gar nicht so schlecht. Klar ist ein Dreiteiler auf der SL21 selbst an einem Sonntag Themaverfehlung. Aber abgesehen von der Überfüllung fand ich an der Fahrt nichts auszusetzen.
Und die 2-Teiler sind auf dem 12er auch etwas knapp bemessen. Ich bin am 30.12. vom Romanplatz zum Kurfürstenplatz gefahren, die 2Teiler wurden schon ganz gut voll.
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Beitrag von Hot Doc »

Ich bin heute Nachmittag mit der 19 von Willibaldplatz zum HBF gefahren. Für Sonntag ist ein 3-Teile genau die richtige Größe am 19er. (Zumindest zu der Uhrzeit.)
Es war schon was los. Alle Sitzplätze besetzt und ein paar mussten stehen. Aber ich hab unterwegs einen ergattern können und wirklich eng wars nicht.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Lustig ist es halt samstags, wenn auch da 3 Teiler fahren ohne 29er...
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Beitrag von andreas »

MaxM @ 12 Jan 2020, 16:22 hat geschrieben: Und die 2-Teiler sind auf dem 12er auch etwas knapp bemessen. Ich bin am 30.12. vom Romanplatz zum Kurfürstenplatz gefahren, die 2Teiler wurden schon ganz gut voll.
die Zweiteiler sind für jede Linie zu klein....

gibts schon Neuigkeiten wegen Traktion?
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Man könnte auf der SL23 mit den 2 Teiler Takt 2,5 fahren, das wäre in etwa angemessen.
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Beitrag von andreas »

das wäre vielleicht sogar die sinnvollste Verwendung für die Kisten...
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Beitrag von Tram-Bahni »

Die funktionierende Linie 23 zerschießen?
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