Neue HGV-Verbindung (Berlin –) München – Innsbruck – Brenner – Italien

[reinhold_by]

Und wieder ein Argument mehr für einen Regio/Fernbahn Tunnel,
STATT Stamm2, 80% sind die Regios, 20% die durchgehenden Fernzüge, 1 Bahnsteig mit 400m, und noch zwei mit je 300m müsste reichen.
Alles was in HBF endet, bleibt oben.
Züge von AT können ggf. auch in den Tunnel und enden/beginnen dann eben in Pasing (oder Augsburg, oder Flughafen via Neufahrn)

[andreas]

ich sags mal so, wenn man Fernzüge aus Stuttgart/Augsburg kommend mit halten in Pasing und Ostbahnhof den HBF auslassen lässt wäre das kein Schaden - denn je nachdem wo der Zug am HBF hält ist der Umstieg am Ostbahnhof eigentlich von Osten kommend fast immer besser, solange die Züge im Holzkirchner Bahnhof ankommen. Da dürften nur noch die umsteigen, die es nicht wissen oder die keine Alternative haben....

Der Umweg über und der Umstieg in Münchnen HBF macht viele Verbindungen unattraktiv

[Minga Jung]

Geht es auch ne Nummer kleiner? Wo willst du denn da 30 Minuten gewinnen?

Mit welcher Geschwindigkeit möchtest du auf den Prellbock am Hbf zu fahren?
Wie lange möchtest du am Hbf stehen, respektive, wie viel Zeit du für den Richtungswechsel einplanen?

Mit welcher Geschwindigkeit willst du den Bogen Hbf-Heimeranplatz nehmen?

Du hast zwar die Behauptung aufgestellt, aber ist ja heute modern dies nicht mit Zahlen/Daten/Fakten zu untermauern. Deswegen tue ich das für dich am Beispiel Pasing - München Ost:

Direktverbindung:
Pasing - München Ost: 11 Minuten

Via Hbf:
Pasing - Hbf: 8 Minuten
Standzeit/Wendezeit Hbf: 6 Minuten
Hbf - Ost: 8 Minuten

Wenn ich die Differenz davon nehme (11 Minuten vs. 22 Minuten) komme ich auf ca. 10 Minuten Fahrzeitunterschied. Aber bei weitem keine 30 Minuten. Bin gespannt welche Fragen jetzt wieder kommen. Und hier muss die Frage sein: Welche Prioritäten möchte man setzen - Fahrgäste am Hbf bündeln und "bequem" umsteigen lassen oder 10 Minuten Fahrzeitverkürzung bei einer Reisezeit von 10 Stunden?!?! Und die Frage muss jeder selbst beantworten.

[Cloakmaster]

Was genau möchtest du mit irgendwelchen wild rein gewürfelten Zahlen "belegen"?

Aber es stimmt: es ist durchaus modern, mit irgendwelchen Fantasiezahlen die Illusion einer Authentizität zu simulieren, und damit dann teilweise durchaus erfolgreich zu blenden.

Du hättest für Hbf-Ostbf natürlich auch nur 7 statt 8 Minuten ansetzen können, was die schnellste umsteigefreie Verbindung ist. Dann halte ich dir dann aber die 28 Minuten für die langsamste umsteigefreie Verbindung entgegen, damit es sich wieder ausgleicht?

Für Pasing-Ostbf finden sich übrigens neben den 11 Minuten für einen natioanlen FV-Zug auch 22 Minuten Fahrzeit für einen internationalen FV-Zug.

Auch eine unbelegte Halte-/Wendezeit von nur 6 Minuten halte für - nun sagen wir einmal "sportlich".

Die von dir selbst errechneten 11 Minuten großzügig auf "ca. 10 Minuten" abzurunden komplettiert das Bild nur noch.

Dein Hauptargument ist also: die paar Minuten mehr machen den Braten in Hinsicht auf die Gesamtreisezeit nicht fett?

Dann könnten wir doch auch in Grafing Bf halten, und in Ingolstadt, und in Dachau, und in Petershausen, und.... Macht ja nicht fett, den Braten, so ein zusätzlicher Halt. Der schnelle Hochgeschwindigkeitszug ist ja eh den halben Tag unterwegs, und damit unterm Strich irgendwie doch nicht so schnell, also was solls...

[Minga Jung]

[...] irgendwelchen wild rein gewürfelten Zahlen [...]
[...] irgendwelchen Fantasiezahlen die Illusion einer Authentizität zu simulieren, [...]
[...] unbelegte Halte-/Wendezeit [...]

Im Gegensatz zu dir komme ich mit Zahlen/Fakten/Daten, welche dir anscheinend nicht passen (obwohl die jeder ohne Schaum vorm Mund recherchieren kann) und schon ist alles bei dir gewürfelt, Fantasie und unbelegt. Ja ne ist klar ...

Dein Hauptargument ist also: die paar Minuten mehr machen den Braten in Hinsicht auf die Gesamtreisezeit nicht fett?

Ich habe nur auf deinen Quatsch reagiert, dass der Umweg über den Hauptbahnhof locker 30 Minuten länger dauert.

Ob das jetzt notwendig ist oder nicht muss jeder selbst rausfinden. Aber da brauche ich mit dir und deiner festgefahrenen Meinung nicht diskutieren. Und nein, es geht nicht um Ingolstadt, Dachau oder Petershausen, sondern um verkehrliche Themen für München. Und da darf man auch mal kritisch sein, wenn nur am Ostbahnhof gehalten werden soll für den neuen Zug Berlin - München - Italien, ob das wirklich so viel Sinn macht.

[ET 412]

Auch eine unbelegte Halte-/Wendezeit von nur 6 Minuten halte für - nun sagen wir einmal "sportlich".

6 Minuten Wendezeit in München Hbf sind durchaus realistisch. Die ICE/EC Frankfurt - Stuttgart - München - Salzburg - Klagenfurt/Graz/... haben in München 6-7 Minuten Wendezeit.

[Cloakmaster]

Im Gegensatz zu dir komme ich mit Zahlen/Fakten/Daten, welche dir anscheinend nicht passen (obwohl die jeder ohne Schaum vorm Mund recherchieren kann) und schon ist alles bei dir gewürfelt, Fantasie und unbelegt. Ja ne ist klar ...

Und wie ich dir für jeden mit einem IQ größer als Butterkeks demonstriert habe, produzierst du mit deinen Zahlen eine geschuapielerte Fake-Autentizität, da man gerade bei einer Überprüfung sehr wohl auch auf andere Zahleb/Fakten/Daten kommen kann - eine jeder nutze jene "alternativen Fakten", die der eigenen Agende am besten dienlich sind?

Natürtlich führt sich der Pseudo-Faktenchecker auch gleich auf den SChlips getreten, wenn man dessen Schattenspilertricks offenbart.

Ich habe nur auf deinen Quatsch reagiert, dass der Umweg über den Hauptbahnhof locker 30 Minuten länger dauert.

und ich habe deine gezielte Falschaussage bezüglich deiner 10 Minuten als die Lüge entlarvt, die sie ist, ebenso wie deine von dir in betrügerischer Absicht falsch in meinen Mund gelegten "locker 30 Minuten länger", was jeder, der des Lesens mächtig ist, selbst nachvollziehen kann.

Ob das jetzt notwendig ist oder nicht muss jeder selbst rausfinden. Aber da brauche ich mit dir und deiner festgefahrenen Meinung nicht diskutieren. Und nein, es geht nicht um Ingolstadt, Dachau oder Petershausen, sondern um verkehrliche Themen für München. Und da darf man auch mal kritisch sein, wenn nur am Ostbahnhof gehalten werden soll für den neuen Zug Berlin - München - Italien, ob das wirklich so viel Sinn macht.

Da du ja ausschließluch in deiner eigenen, von der Realität abweichenden alternativen Wahrheit lebst, ist der Versuch einer fruchtgebenden Diskussion mit dir allerdings obsolet, ja.

Ansonsten könnte man tatsächlich darüber diskutieren, welchen Zusatznutzen es haben soll, eine explizit als "schnelle" Verbindung ausgelobte Relation durch mehrfaches Halten in extrem kurzen Abständen künstlich auszubremsen.

Wenn es denn eine explizit "Schnelle" Verbindung (hat da jemand "Sprinter" gesagt?) sein soll, dann bitte auch wirklich so schnell, wie möglich - und das heisst dann eben auch, Auslassen von nicht notwendigen Umwegen oder politischen Zwischenhalten. (siehe KRM, Limburg Süd).

Wie schon angedeutet: Falls sich dadurch nennenswert Zeit sparen ließe, (und es die entsprechenden Weichen und Bahnsteigkanten gäbe) würde ich persönlich nicht nur M Hbf, sondern ggfs. auch München Ost zugunsten von einem Halt an einem Zwangspunkt wie Trudering "opfern".

Immerhin scheint man ja auch klug genug zu sein, auf der Relation Berlin-München den Umweg via Leipzig Kopfbahnhof auszulassen, und Erfurt-Nürnberg direkt zu fahren. Oder würdest du Leipzig als unwichtigen Nebenort ohne Fahrgastpotential klassifizieren, an dem man ruhig vorbei fahren kann, wogegen M Hbf so vollkommen unverzichtbar ist?

Oder aber man spart sich diese explizite Betonung auf das "Schnell", und macht daraus eben eine normale Fernverkehrsroute, die die Städte und die Menschen umsteigefrei über Ländergrenzen hinaus verbindet. Das ist ja auch noch nicht so häufig, und hat auch seinen Reiz.

[Cloakmaster]

6 Minuten Wendezeit in München Hbf sind durchaus realistisch. Die ICE/EC Frankfurt - Stuttgart - München - Salzburg - Klagenfurt/Graz/... haben in München 6-7 Minuten Wendezeit.

Finde ich immer noch sportlich. Sind das verkürzte Züge, oder wird da das Personal gewechselt? Wenn ein einzelner TF in dieser Zeit die eine Lok abrüsten, dann 400 Meter vom einen Zugende zum anderen sprinten, und dann noch die andere Lok aufrüsten soll, dann aber hallo!

[ET 412]

Es sind 7-teilige ICE 4, EC-Garnituren der ÖBB mit 8 Wagen und 1116-Sandwich und ein RJ-Zugpaar. Ich schätze, dass der Tf wechselt, also am anderen Ende des Bahnsteigs schon ein Tf wartet, der den Zug weiterfährt.

[Iarn]

In München Personal wechseln macht auf den meisten durchgehenden Strecken eh Sinn, da sonst die Schichten zu lange werden.

[Cloakmaster]

Für die DB ja, aber ich könnte mir vorstellen, daß die ausländischen Bahnunternehmen ihre Personalwechsel bevorzugt im eigenen Inland vornehmen, und diesen darum evtl. gen Innsbruck verschieben möchten. Wobei auf der Gesamtrelation Berlin-Neapel wohl mehrere Personalwechsel anstehen dürften.

[ET 412]

Ich könnte mir vorstellen, dass auch bei den Frecciarossa-Zügen ÖBB-Schaffner teilweise bis München durchfahren und DB-Tf zum Brenner. Bei den EC/RJ wird es so gemacht.

[Minga Jung]

Es sind 7-teilige ICE 4, EC-Garnituren der ÖBB mit 8 Wagen und 1116-Sandwich und ein RJ-Zugpaar. Ich schätze, dass der Tf wechselt, also am anderen Ende des Bahnsteigs schon ein Tf wartet, der den Zug weiterfährt.

Natürlich wechselt der TF bei solch einem Wendemanöver, sodass ein neuer hinzukommt. Ansonsten bräuchtest du ja 15/20 Minuten zum wechseln. Aber dann kommen wenigstens die 30 Minuten vom Meister vorhergesagten hinzu.

[Cloakmaster]

Jetzt ist das Jungelchen sogar schon bei einer guten dreiviertel Stunde - es wird immer besser, was das Kind zum Besten gibt.

[ET 412]

bei einer guten dreiviertel Stunde

Wie kommst du denn darauf? Hast du unsere Beiträge nur gelesen oder auch verstanden?

[Cloakmaster]

bei einer guten dreiviertel Stunde

Wie kommst du denn darauf? Hast du unsere Beiträge nur gelesen oder auch verstanden?

Er rechnet nun 15/20 Minuten zum Wenden PLUS 30 Minuten, die noch "hinzu" kommen sollen.

Ich weiß ja, das manche hier mathematische Grundlagen nur als Vorschlag sehen, und für abdingbar halten, aber bei mir kommt bei "15/20 Minuten" plus 30 Minuten eben so etwas in der Gegend von 45-50 Minuten heraus, was ich dann auch als eine "gute dreiviertel Stunde" bezeichnen würde.

Wie sieht denn dein Rechenweg bei der Aufgabe "15/20+30" aus?

[ET 412]

bei einer guten dreiviertel Stunde

Wie kommst du denn darauf? Hast du unsere Beiträge nur gelesen oder auch verstanden?

Er rechnet nun 15/20 Minuten zum Wenden PLUS 30 Minuten, die noch "hinzu" kommen sollen.

Ähm, nein? Ich habe doch geschrieben, dass zum Wenden in München 6 bis 7 Minuten reichen. Minga Jung hat noch dazu geschrieben:

Natürlich wechselt der TF bei solch einem Wendemanöver, sodass ein neuer hinzukommt. Ansonsten bräuchtest du ja 15/20 Minuten zum wechseln.

(Hervorhebung durch mich)

D. h. man braucht eben nicht 15-20 Minuten zum Wenden.

Die 30 Minuten hast du ins Spiel gebracht - woher auch immer sie kommen.

[4002]

Genau der Umgangston hier ist der Grund, weshalb es in dies Forum keinen Spaß macht zu schreiben

[panurg]

Laut Veröffentlichung der Westbahn (das EVU, nicht die Strecke) gedenkt man in der zweiten Hälfte des kommenden Fahrplanjahrs bei nach Stuttgart verkehrenden Umläufen den Halt am Hauptbahnhof ausfallen zu lassen.
Hintergrund ist, dass aufgrund der Generalsanierung Passau-Obertraubling die Fahrplangeschwindigkeiten Wels-Salzburg-Rosenheim-München zur Erhöhung der Trassenkapazitäten für den Güterverkehr nach unten angepasst werden (Harmonisierung der Fahrgeschwindigkeiten). Den entstehenden Fahrzeitverlust von ca. 20 Minuten gedenkt man dann eben durch Auslassung des Münchner Hauptbahnhofs mit Halt in München Ost und Pasing fast vollständig zu kompensieren, sprich eine Fahrzeitersparnis von geschätzt 18 Minuten.
Quelle innsalzach24, leider hinter einer Paywall

[ET 412]

Warum schreibst du das hier rein und nicht in das passende Thema?

@Admin/Mod: Könntet ihr den Beitrag von panurg bitte in das WESTbahn-Thema verschieben?

[Martin H.]

Ich denke das soll eben ein Praxisbeispiel sein, da es ja bisher um den Fahrzeitverlust mit Halt am Hbf ging.Wenn, dann gehört das AUCH in's Westbahnthema, aber nicht ausschließlich.

[Minga Jung]

Laut Veröffentlichung der Westbahn (das EVU, nicht die Strecke) gedenkt man in der zweiten Hälfte des kommenden Fahrplanjahrs bei nach Stuttgart verkehrenden Umläufen den Halt am Hauptbahnhof ausfallen zu lassen.
Hintergrund ist, dass aufgrund der Generalsanierung Passau-Obertraubling die Fahrplangeschwindigkeiten Wels-Salzburg-Rosenheim-München zur Erhöhung der Trassenkapazitäten für den Güterverkehr nach unten angepasst werden (Harmonisierung der Fahrgeschwindigkeiten). Den entstehenden Fahrzeitverlust von ca. 20 Minuten gedenkt man dann eben durch Auslassung des Münchner Hauptbahnhofs mit Halt in München Ost und Pasing fast vollständig zu kompensieren, sprich eine Fahrzeitersparnis von geschätzt 18 Minuten.
Quelle innsalzach24, leider hinter einer Paywall

Dazu muss man aber sagen, dass sie heute z.B. bei der WB 969 eine Aufenthaltszeit von 11 Minuten oder bei der WB 966 von 16 Minuten am Hbf haben. Mit meinen überschlagenen 11 Minuten kommen diese zusätzlichen 5 Minuten schon in diesen Bereich von "geschätzt" 18 Minuten. Alles unter diesen Fakten möglich. Das zeigt aber keinen wirklichen Zeitverlust zum Hbf an. Denn dazu muss man gleiche Bedingungen vergleichen.

[Cloakmaster]

Ähm, nein? Ich habe doch geschrieben, dass zum Wenden in München 6 bis 7 Minuten reichen. Minga Jung hat noch dazu geschrieben:

Äh doch. Er sagt, ohne Tf-Wechsel braucht das Wenden allein schon einmal 15/20 Minuten, und da kommen dann noch einmal "30 Minuten HINZU" - "hinzu" wird im Allgemeinen als Addition, also Plus-Rechnen verstanden, welche also zur Umdrehzeit noch on top kommen würden.

Und das ist halt genauso Müll, wie er zuvor selbst höchst optimistische Minimum 11 Minuten ausrechnete, und diese dann trotzdem noch einmal auf 10 Minuten abrundete, weil runde Zahlen sich einfach besser verkaufen lassen, mich aber zeitgleich für meine pauschalen bis zu 30 Minuten, die angedacht waren für den Fall einer hypothetischen deutlichen Strecken- und damit Fahrzeitverkürzung unter Auslassung sowohl von M Hbf, als auch M-Ost, an den Pranger stellen wollte.

[Minga Jung]

Ähm, nein? Ich habe doch geschrieben, dass zum Wenden in München 6 bis 7 Minuten reichen. Minga Jung hat noch dazu geschrieben:

Äh doch. Er sagt, ohne Tf-Wechsel braucht das Wenden allein schon einmal 15/20 Minuten, und da kommen dann noch einmal "30 Minuten HINZU" - "hinzu" wird im Allgemeinen als Addition, also Plus-Rechnen verstanden, welche also zur Umdrehzeit noch on top kommen würden.

Nein rechnet "er" nicht dazu. Dieses hinzu bezieht sich nicht auf eine Addition, sondern auf deine pauschale Aussage, dass man 30 Minuten sparen würde. Denn diese 30 Minuten sind eine Übertreibung deinerseits.

Und das ist halt genauso Müll, wie er zuvor selbst höchst optimistische Minimum 11 Minuten ausrechnete, und diese dann trotzdem noch einmal auf 10 Minuten abrundete, weil runde Zahlen sich einfach besser verkaufen lassen, mich aber zeitgleich für meine pauschalen bis zu 30 Minuten, die angedacht waren für den Fall einer hypothetischen deutlichen Strecken- und damit Fahrzeitverkürzung unter Auslassung sowohl von M Hbf, als auch M-Ost, an den Pranger stellen wollte.

Warum das angeblich Müll sein soll bleibst du halt wieder schuldig. Denn es gibt und gab schon zig Züge, die so gefahren sind. Natürlich können wir nur schätzen, weil wir nicht wissen wie die Trassen vergeben werden und wo Zwangspunkte entstehen. Aber pauschal 30 Minuten sind halt zu viel und eine unbewiesene Behauptung deinerseits. Aber wir werden es ja sehen.

[Cloakmaster]

Nein rechnet "er" nicht dazu. Dieses hinzu bezieht sich nicht auf eine Addition, sondern auf deine pauschale Aussage, dass man 30 Minuten sparen würde. Denn diese 30 Minuten sind eine Übertreibung deinerseits.

ok. das "hinzu" soll hier also nicht im eigentlichen Wortsinne, sondern als kreative semantische Neuschöpfung interpretiert werden, wogegen meine nach wie vor durchaus nicht unrealistisch geschätzten 30 Minuten als "Übertreibung" verunglimpft werden sollen. Wenn seriöse Quellen davon ausgehen, Allein durch das Auslassen von M Hbf schon einmal nicht nur 10, sondern 20 Minuten Fahrzeit einsparen zu können, sehe ich durch das Einsparen von M Hbf und M Ost eine Einsparung von 30 Minuten nach wie vor nicht völlig aus der Luft gegriffen. Wirklich ausprobieren wird man es eh nicht können, von da her ist es letzten Endes müßig, diesen kleinkarierten Kindergarten-Krieg des Jungelchens weiter fortzuführen.

Warum das angeblich Müll sein soll bleibst du halt wieder schuldig. Denn es gibt und gab schon zig Züge, die so gefahren sind. Natürlich können wir nur schätzen, weil wir nicht wissen wie die Trassen vergeben werden und wo Zwangspunkte entstehen. Aber pauschal 30 Minuten sind halt zu viel und eine unbewiesene Behauptung deinerseits. Aber wir werden es ja sehen.

Da du ja deine eigene, höchstpersönliche Auslegung des Additiv-wortes "hinzu" erfunden hast, gelingt es dir auch, einen Großteil des Müll aus seiner Aussage heraus zu filtern.

Aber auch seine Fantasie-Rechnung ist und bleibt trotzdem Müll. Nur, weil es eine Verbindung gibt, die Pasing-Ost in 11 Minuten schafft, und es drei andere Verbindungen gibt, von denen die erste Pasing-Hbf in 8 Minuten fährt, die zweite 6 Minuten Standzeit im Hbf ausweist, und eine dritte Hbf-Ost in 8 Minuten fährt, ist das noch kein Beleg dafür, daß eine einzige Zugfahrt den Dreiklang in 22 Minuten hin bekommt. Es hätte wirklich nur noch gefehlt, für Hbf-Ost nur 7 Minuten anzusetzen, da es eine Verbindung gibt, die tatsächlich 7 Minuten für diese Relation ausweist.

Weiterhin sind und bleiben 22-11 eben auf jeden Fall immer noch mehr als 10, oder wie willst du das nun wieder weg interpretieren?

[Valentin]

Ohne Paywall: das Zitat von Thomas Posch, Westbahn-Geschäftsführer,

„Es zeichnet sich ab, dass die beiden Züge nach Stuttgart dann nicht mehr den Hauptbahnhof München anfahren, sondern in Pasing und München Ost halten, dann können wir die verlorenen 20 Minuten fast wett machen“.

Ohne Halt in Pasing (deutsche Vorschrift: für Fernzüge 3 Minuten Mindesthalt am Bahnsteig) würden sogar mehr als 20 Minuten eingepart...

[AK1]

Selbst ausgedachte Vorschrift? 2 Minuten gibt es sehr häufig. 1 Minute gibt es auch, in Pasing sogar häufiger bei ICEs wenn auch nur zum Einstieg. In Siegburg/Bonn habe ich das auf die schnelle auch für Ein- und Ausstieg gefunden.

[Minga Jung]

Ohne Paywall: das Zitat von Thomas Posch, Westbahn-Geschäftsführer,

„Es zeichnet sich ab, dass die beiden Züge nach Stuttgart dann nicht mehr den Hauptbahnhof München anfahren, sondern in Pasing und München Ost halten, dann können wir die verlorenen 20 Minuten fast wett machen“.

Ohne Halt in Pasing (deutsche Vorschrift: für Fernzüge 3 Minuten Mindesthalt am Bahnsteig) würden sogar mehr als 20 Minuten eingepart...

Was halt auch nicht schwer ist, wenn man 11 oder sogar 16 Minuten Aufenthaltszeit am Münchener Hbf hat...