[M] Avenio Sammelthema

[Lazarus]

Ich denke, es ist hier relativ unumstritten, dass das Tischtuch zwischen SWM und TAB zerschnitten ist. Ich sehe auch ein Blockadehaltung der TAB. Allerdings gibt es nicht nur durch den genannten Bericht der Süddeutschen erhebliche Zweifel (zumindest bei mir) dass die SWM nicht dieesen Vertrauensverlust selbst herbei geführt haben.
Und das ist auch klar, sobald kein Vertrauen mehr da ist, wird aus jeder Lapalie ein Elefant.

*unterschreib*

[mmouse]

Mal ganz nüchtern betrachtet: Wir leben doch immerhin in einem Rechtsstaat.

Hält sich ein Sachbearbeiter wiederholt nicht an die Vorschriften, kann man Dienstaufsichtsbeschwerde einlegen.
Arbeitet eine Dienststelle nicht so, wie man das erwarten darf, kann man Fachaufsichtsbeschwerde einlegen.
Flüchtet sich die Behörde in Endlos-Bearbeitung, kann man Feststellungsklage einreichen, um einen Bescheid zu erzwingen.
Wenn einem der Bescheid der Behörde nicht passt, kann man Widerspruch dagegen einlegen.
Wird dem Widerspruch nicht abgeholfen, kann man inhaltlich Klage gegen den Bescheid einreichen.
Dauert einem der Klageweg zu lange, und hat der Bescheid erhebliche nachteilige Auswirkungen (Zugausfälle usw.), kann man versuchen, die vorläufige Zulassung mit einer einstweiligen Verfügung zu erzwingen.
Wird die Klage von einem (ober)bayrischen Gericht abgewiesen, kann man dagegen bei höheren (Bundes-)Instanzen Berufung und ggf. auch noch Revision einlegen. Was insbesondere bei der grundsätzlichen Bedeutung der Sache interessant ist, es geht ja immerhin nicht um eine Lapalie, sondern um den Nahverkehr einer Millionenstadt.

Nichts von alledem hat die Stadt München/SWM/MVG in den letzten zehn Jahren irgendwie sinnvoll versucht. Das lässt für mich nur drei mögliche Schlüsse zu:
- Man ist inzwischen so kaputtgespart und planlos, dass nicht einmal mehr die Rechtsabteilung weiß was sie zu tun hat.
- Man ist sich intern sehr wohl bewusst, dass man selbst (mit)schuld an dem Zulassungs-Gewürge hat. Die ständigen gegenteiligen Verlautbarungen wären dann nichts weiter als die übliche Blabla-PR.
- Man ist intern ganz froh, dass Zulassungen so endlos lange dauern, weil sonst plötzlich andere Mängel öffentlich auffallen würden: Ein dichter U-Bahn-Zugbetrieb mit mehr Fahrzeugen würde an den Dutzenden Langsamfahrstellen scheitern. Und 20 zusätzlich zugelassene Trambahnen würden ja nur 20 (bzw. mehr) zusätzliche Fahrer erfordern, die man eh nicht hat.

(Edit ist noch die einstweilige Verfügung eingefallen.)

[Jean]

Klingt irgendwie plausibel.

[spock5407]

Sofern es einschlägige Gesetze/Verordnungen/Vorschriften gibt, auf die man sich berufen kann.

Klagen mit ihren entsprechenden Berufungen/Revisionen, Gutachtenschlachten dürften noch viel mehr Zeit und Ressourcen benötigen. Ich glaube nicht, dass dies zur Beschleunigung von Zulassungen helfen würde. Recht haben und Recht bekommen sind verschiedene Dinge.

Und wenn man selber Angriffspunkte hat/hätte, dann würde das mutmasslich noch kontraproduktiver werden.

=> Dat bringt doch nix.

[Auer Trambahner]

Und 20 zusätzlich zugelassene Trambahnen würden ja nur 20 (bzw. mehr) zusätzliche Fahrer erfordern, die man eh nicht hat.

Solang man nicht den Königsweg beschreitet und alle vorhandenen Fahrzeuge für Angebotsverbesserungen einplant sondern mal unmodernisierte R2 und die P als Reserve beiseite stellt braucht man keine 20+X Personale.

[mmouse]

Klagen mit ihren entsprechenden Berufungen/Revisionen, Gutachtenschlachten dürften noch viel mehr Zeit und Ressourcen benötigen.

Dir ist schon klar, dass wir inzwischen über zehn Jahre oder mehr Zulassungsgewürge reden? Mit inzwischen erheblichen Auswirkungen auf den gesamten Nahverkehr der Stadt. Und mit ohnehin schon Millionen-Kosten für irgendwelche Papier-Nachweise und Gutachten.

Ich glaube kaum, dass das auf dem Rechtsweg noch wesentlich teurer oder langwieriger werden würde. Zumal man es zur vorübergehenden Abkürzung des Theaters auch mit einer einstweiligen Verfügung versuchen könnte (hab ich oben noch ergänzt).


Außerdem geht es da nicht nur um das Endergebnis, sondern auch um endlich mal ein klares Signal: Wir tun etwas, um in der Sache vorwärts zu kommen. Und für die TAB würden entsprechende Klagen ebenso erheblich mehr Arbeit und einen spürbaren Rechtfertigungsdruck darstellen. Ich denke sogar, dass schon das Einreichen einer Klage (oder evtl. sogar die klare Fristsetzung mit Klage-Androhung) reichen würde, um den Laden in Bewegung zu kriegen. Erst recht ein paar Monate vor der Landtagswahl. Aber - nix passiert, alle im Tiefschlaf

[spock5407]

Ja, das ist mir klar. Dennoch halte ich nicht viel davon, da noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Und noch mehr negative Publicity (für alle Seiten) hilft sicher auch nicht.

Mit Verfahren ziehst Du nur noch mehr Seiten rein; die Justiz kennt sich technisch nicht aus und kann es nicht beurteilen. Also würden die ihrerseits wieder eigene Bewertungen anfordern. Noch mehr Schränke an Papier.

Mir stinkt das doch genauso. Und wenn SWM/MVG da eine Handhabe sehen würden, glaubst Du, die würde man nicht nutzen? Und stattdessen den Betrieb erschweren und Negativpresse erzeugen? Das glaubst doch selbst nicht.

[Jojo423]

Mal ganz nüchtern betrachtet: Wir leben doch immerhin in einem Rechtsstaat.

Hält sich ein Sachbearbeiter wiederholt nicht an die Vorschriften, kann man Dienstaufsichtsbeschwerde einlegen.
Arbeitet eine Dienststelle nicht so, wie man das erwarten darf, kann man Fachaufsichtsbeschwerde einlegen.
Flüchtet sich die Behörde in Endlos-Bearbeitung, kann man Feststellungsklage einreichen, um einen Bescheid zu erzwingen.
Wenn einem der Bescheid der Behörde nicht passt, kann man Widerspruch dagegen einlegen.
Wird dem Widerspruch nicht abgeholfen, kann man inhaltlich Klage gegen den Bescheid einreichen.
Dauert einem der Klageweg zu lange, und hat der Bescheid erhebliche nachteilige Auswirkungen (Zugausfälle usw.), kann man versuchen, die vorläufige Zulassung mit einer einstweiligen Verfügung zu erzwingen.
Wird die Klage von einem (ober)bayrischen Gericht abgewiesen, kann man dagegen bei höheren (Bundes-)Instanzen Berufung und ggf. auch noch Revision einlegen. Was insbesondere bei der grundsätzlichen Bedeutung der Sache interessant ist, es geht ja immerhin nicht um eine Lapalie, sondern um den Nahverkehr einer Millionenstadt.

Nichts von alledem hat die Stadt München/SWM/MVG in den letzten zehn Jahren irgendwie sinnvoll versucht. Das lässt für mich nur drei mögliche Schlüsse zu:
- Man ist inzwischen so kaputtgespart und planlos, dass nicht einmal mehr die Rechtsabteilung weiß was sie zu tun hat.
- Man ist sich intern sehr wohl bewusst, dass man selbst (mit)schuld an dem Zulassungs-Gewürge hat. Die ständigen gegenteiligen Verlautbarungen wären dann nichts weiter als die übliche Blabla-PR.
- Man ist intern ganz froh, dass Zulassungen so endlos lange dauern, weil sonst plötzlich andere Mängel öffentlich auffallen würden: Ein dichter U-Bahn-Zugbetrieb mit mehr Fahrzeugen würde an den Dutzenden Langsamfahrstellen scheitern. Und 20 zusätzlich zugelassene Trambahnen würden ja nur 20 (bzw. mehr) zusätzliche Fahrer erfordern, die man eh nicht hat.

(Edit ist noch die einstweilige Verfügung eingefallen.)

Es gibt durchaus noch zwei weitere Varianten: Die Behörde bricht kein Recht, ist aber sehr kleinlich (wenn jemand alles genau dokumentiert haben will, kann das sehr viel Zeit kosten), oder: Ein lamgjähriger Rechtsstreit wäre sehr zeitintensiv und durchaus nicht erfolgsversprechend, auch aufgrund der ersten Variante. Kann ein Gericht einer Aufsichtsbehörde überhaupt urteilen, wie diese zu handeln haben, zumindest solange diese nicht grob fahrlässig handelt?

[spock5407]

Nope, ein Gericht muss seinerseits wieder beide Seiten beleuchten und bewerten lassen.

[mmouse]

Kann ein Gericht einer Aufsichtsbehörde überhaupt urteilen, wie diese zu handeln haben, zumindest solange diese nicht grob fahrlässig handelt?

Ohne sich in technischen Details zu verlieren gibt es doch so etwas einfaches wie den Gleichbehandlungs-Grundsatz. Warum reichen die gängigen Unterlagen für alle TABs dieses (Bundes-)Landes aus, nur für die TAB Oberbayern nicht?

Das ist eine relativ untechnische Rechtsfrage, die ich als Stadt/SWM/MVG schon längst einmal gerichtlich hätte klären lassen.

[mmouse]

Und wenn SWM/MVG da eine Handhabe sehen würden, glaubst Du, die würde man nicht nutzen? Und stattdessen den Betrieb erschweren und Negativpresse erzeugen? Das glaubst doch selbst nicht.

Natürlich wäre das sinnvoll.

Ungefähr genauso, wie es sinnvoll ist, kaputte Weichen zu reparieren, damit man wieder normal drüberfahren kann. Oder A-Wagen anständig zu warten, damit nicht alle zwei Tage die selbe Tür wieder kaputt ist und den Fahrplan durcheinanderbringt.

Also, um Deine Frage direkt zu beantworten: Doch, ich glaube, dass die SWM/MVG des Jahres 2018 so unfähig ist.

[Luckner]

Nichts von alledem hat die Stadt München/SWM/MVG in den letzten zehn Jahren irgendwie sinnvoll versucht.

Natürlich gab (und gibt?) es Klagen der SWM gegen die RvO.
Zuletzt ist die Klage zu den von Iarn angegebenen Arbeiten/mangelhaften Handbücher zugunsten der SWM ausgegangen.

Ich denke sogar, dass schon das Einreichen einer Klage (oder evtl. sogar die klare Fristsetzung mit Klage-Androhung) reichen würde, um den Laden in Bewegung zu kriegen.

Nein. Eher das Gegenteil (sieht man nun jetzt) ist der Fall.

[Jojo423]

kaputte Weichen zu reparieren, damit man wieder normal drüberfahren kann.
[...]

Also, um Deine Frage direkt zu beantworten: Doch, ich glaube, dass die SWM/MVG des Jahres 2018 so unfähig ist.

Weichen kann man nicht von der Stange kaufen. Ebenfalls muss ein Einbautermin mit anderen Baumaßnahmen abgestimmt werden. Das ist durchaus gar nicht so trivial, wie manche das gerne hätten

Ich würde daher nicht von Unfähigkeiten sprechen - zumal jedes Jahr Millionen in das Netz gesteckt werden!

[Jojo423]

Ohne sich in technischen Details zu verlieren gibt es doch so etwas einfaches wie den Gleichbehandlungs-Grundsatz. Warum reichen die gängigen Unterlagen für alle TABs dieses (Bundes-)Landes aus, nur für die TAB Oberbayern nicht?

Das ist eine relativ untechnische Rechtsfrage, die ich als Stadt/SWM/MVG schon längst einmal gerichtlich hätte klären lassen.

Dir TAB ist aber dann für evtl Unfälle verantwortlich. Zumindest solange, wie sie sich durch Dokumente nicht rausreden lassen können. Insofern kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Gericht die TAB dazu zwingen kann ein Fahrzeug zuzulassen.

[Iarn]

Natürlich gab (und gibt?) es Klagen der SWM gegen die RvO.
Zuletzt ist die Klage zu den von Iarn angegebenen Arbeiten/mangelhaften Handbücher zugunsten der SWM ausgegangen.

Nein, ich beziehe mich auf nicht dokumentierte Arbeiten bei der U-Bahn, das ist ein anderer Sachverhalt.

[mmouse]

Weichen kann man nicht von der Stange kaufen. Ebenfalls muss ein Einbautermin mit anderen Baumaßnahmen abgestimmt werden. Das ist durchaus gar nicht so trivial, wie manche das gerne hätten

Weichen gehen seltenst überraschend kaputt, sondern normalerweise aufgrund Verschleiß. Das kann man im vorhinein berechnen, und vorausschauend austauschen.

Dafür schließt man mit dem Lieferant seines Vertrauens einen langfristigen Rahmenvertrag, der zusätzlich für den (Defekt-)Fall der Fälle eine vorrangige Belieferung innerhalb von n Tagen vorsieht. n sinnvollerweise <= 7 oder sowas, denn wenn an einer wirklich häßlichen Stelle etwas wirklich kaputtgeht, hat man sonst ein ernsthaftes Problem.

Und wenn man mehr Baumaßnahmen hat als Termine in den nächsten Wochen, muss man wohl seine Bau-Kapazitäten aufstocken.

[mmouse]

Dir TAB ist aber dann für evtl Unfälle verantwortlich. Zumindest solange, wie sie sich durch Dokumente nicht rausreden lassen können. Insofern kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Gericht die TAB dazu zwingen kann ein Fahrzeug zuzulassen.

Nein, Du hast mich nicht ganz verstanden. In Sachen Gleichbehandlung geht es nicht darum, dass die TAB zur Zulassung gezwungen wird - sondern dass ein Gericht der Prüf-Wut der TAB klare Grenzen aufzeigt, nämlich eben den allgemein in allen anderen Regierungsbezirken und Bundesländern üblichen Umfang.

Nach dieser zeitlich und inhaltlich dann hoffentlich begrenzten Prüfung kann die TAB einen Bescheid erlassen wie sie es für richtig hält, ablehnend oder zustimmend. Gegen einen ablehnenden Bescheid kannst Du dann eine einstweilige Verfügung beantragen oder Klage erheben. (Kann sich jemand vorstellen, dass es tatsächlich einen Ablehnungsbescheid für die Avenios oder C2 geben könnte? Das wäre eine ziemlich dicke Schlagzeile, mit ziemlich vielen für die TAB unangenehmen Nachfragen.)

Aktuell ist doch das Problem, dass die TAB gar keinen Bescheid erlässt, sondern endlos prüft und immer neue Unterlagen fordert.

[Cloakmaster]

Bremen - Regelspur - 2,30m (GT8N) (Umstellung auf 2,65m mit GT8N1 im Bau)

Sollte inzwischen abgeschlossen sein.

[Wildwechsel]

Ich denke sogar, dass schon das Einreichen einer Klage (oder evtl. sogar die klare Fristsetzung mit Klage-Androhung) reichen würde, um den Laden in Bewegung zu kriegen.

Mit Sicherheit nicht, denn dann müsste ja statt der Zulassung erst einmal die Klage bearbeitet werden. (Wer das bestreitet, weiß nicht, wie eine Behörde funktioniert.)

[Wildwechsel]

Weichen kann man nicht von der Stange kaufen.

Aber man kann sich die wichtigsten auf Lager legen. Hat man früher gemacht, hat man aber eingespart, um besser zu werden. <_<

[P-fan]

Oh je, oh je.
Seid ihr so einfach gestrickt dass ihr meint die SWM (zum Tausendstens, die MVG hat keine Fahrzeuge) sich Fahrzeuge bestellt und dann nicht zu Testfahrten losfährt obwohl sie es von der TAB aus dürfte?

Werdet doch mal vernünftig, das Geschimpfe ist doch unsachlich.

Und: die Avenio 2 sind anders, liest euch mal die Daten im Vergleich zu. Wenn Eure Kompetenz so hoch ist wie angepriesen, werdet ihr die Unterschiede schon merken.

Ob MVG oder SWM oder sonstjemand Eigentümer/Besitzer ist, braucht mich als Fahrgast nicht zu interessieren, und es interessiert mich auch nicht, genausowenig ob der Stromabnehmer vorne, in der Mitte oder hinten ist.

Von Interesse ist hingegen, dass nun 22 Fahrzeuge herumgammeln. Und selbst wenn mit ein oder zwei Exemplaren Probefahrten stattfänden - was ja offensichtlich nicht der Fall ist, dann stehen immer noch 20 Fahrzeuge untätig herum.

Bitte konkretisiere deine Andeutung: "und dann nicht zu Testfahrten losfährt obwohl sie es von der TAB aus dürfte"

Darf sie oder darf sie nicht? Und dann bitte mal ein oder zwei Beispiele, was an den "Avenio 2" nun anders ist, danke!

[Didy]

Ich glaube kaum, dass das auf dem Rechtsweg noch wesentlich teurer oder langwieriger werden würde.

Doch. Weil erstens, die Leute in der TAB müssen sich dann auch um die Klagen kümmern, solange bleibt die eigentliche Sacharbeit liegen (wie schon Wildwechsel sagte).
Außerdem vergiftet eine Klage erst recht das Klima. D.h. es geht künftig entweder noch langsamer, oder du darfst das mit der Klage jedesmal machen.

der zusätzlich für den (Defekt-)Fall der Fälle eine vorrangige Belieferung innerhalb von n Tagen vorsieht. n sinnvollerweise <= 7 oder sowas, denn wenn an einer wirklich häßlichen Stelle etwas wirklich kaputtgeht, hat man sonst ein ernsthaftes Problem.

Ich glaube nicht, dass eine Weiche mitsamt herstellen eventuell notwendiger Gießformen, Abkühlen, Nacharbeiten etc. innerhalb 7 Tage hergestellt ist. Selbst wenn ein passender "Arbeitsplatz" frei ist.
(Zudem glaube ich nicht, dass man wenn kein Arbeitsplatz frei ist, einen Herstellvorgang "abbricht".)
Und selbst wenn ist das irre teuer.

Nein, ganz ehrlich, in der Bahnindustrie sind lange Lieferzeiten üblich. Speziell wenn der Hersteller noch Teile von einem Vorlieferant braucht.
Da kannst du noch so sehr mit Geld winken, schneller als x geht es nicht.

Für Systemkritische Weichen (Aufteilung der U-Bahn-Stammstrecken) muss man die Teile aus meiner Sicht da haben. Ob man das hat oder ob man glaubte da sparen zu können, keine Ahnung.
Für "Standardweichen" die vielfach im Netz vorkommen (so es das gibt) wären Ersatzteile auch kein Fehler.
Alles andere - Shit happens, neue Weiche bestellen und solange La einrichten. Oder wenn man auf die Weiche verzichten kann, Herzstück rauswerfen und gerades Stück Gleis einbauen.

Und nein - man kann einen Defekt nicht vorausberechnen.
Man kann einen Verschleiß berechnen und sagen, wann man Verschleißbedingt tauschen muss.
Sonstige Defekte sind zufällige Defekte. Wie der Name schon sagt, die kommen zufällig irgendwann. Das ganze folgt einer Badewannenkurve https://de.wikipedia.org/wiki/Ausfallverteilung : Erst Frühausfälle, dann lange niedrige Ausfälle, irgendwann am Ende der Lebensdauer wieder erhöhte Ausfälle.
Mit Erfahrung über Jahrzehnte kann man sicher sagen, wann der hintere Anstieg der Badewannenkurve ungefähr zu erwarten ist. Wenn das üblicherweise nach z.B. 30-35 Jahren ist, kann man sagen, okay nach 30 Jahren tauschen wir.
Das hilft aber nicht gegen die zufälligen Ausfälle zwischendrin oder gar gegen Frühausfälle.

[mmouse]

@Didy: Alles vermutlich richtig, es ist mir auch egal, ob man in seine Verträge Vorratshaltung oder Lieferfristen von 7, 30 oder 60 Tagen reinschreibt.

Denn das alles geht am eigentlichen Problem vorbei. Wir reden in München über Langsamfahrstellen an Weichen, die mittlerweile seit eineinhalb Jahren oder länger existieren. Ein, aber nicht das einzige Beispiel: Theresienwiese Richtung Westen.

[146225]

Dir TAB ist aber dann für evtl Unfälle verantwortlich. Zumindest solange, wie sie sich durch Dokumente nicht rausreden lassen können. Insofern kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Gericht die TAB dazu zwingen kann ein Fahrzeug zuzulassen.

Das mag ja so sein, aber die Frage ob im Rest der Republik dann nur leichtfertige Schluderer in den Behörden sitzen, die kein Risiko kennen und fürchten und einfach alles in meist kurzer Zeit zulassen, stellt sich ja dann tatsächlich. Wenn der oberbayrische Weg der richtige sein sollte, ist der Rest ja ein höllisches Inferno sondersgleichen!

[Didy]

Denn das alles geht am eigentlichen Problem vorbei. Wir reden in München über Langsamfahrstellen an Weichen, die mittlerweile seit eineinhalb Jahren oder länger existieren.

Dann geht dein Vorschlag aber auch am Problem vorbei. Denn in eineinhalb Jahren sollte man eine Weiche auch ohne Sondervertrag bekommen.

[EasyDor]

Dann geht dein Vorschlag aber auch am Problem vorbei. Denn in eineinhalb Jahren sollte man eine Weiche auch ohne Sondervertrag bekommen.

Interessant finde ich auch solche "systemrelevanten" Weichen wie die am Kolumbusplatz (Abzweig U1) die, seitdem sie einmal gebrochen und dann nach 3-4 Monaten getauscht worden ist, seitdem immer wieder Probleme macht.
Das sagt mir als Laie, dass man wohl nicht nur Lieferanten mit sehr langen Lieferzeiten hat sondern deren Qualität auch nicht passt.
Im Falle der Tram-Kreuzung am Stachus hatte man das ja sogar mal zugegeben. Dort kann man aber auch, im Gegensatz zur U, nicht einfach Klammern hinschrauben und das ganze dann monatelang mit 25/40 kmh befahren.

Und dann gibt es noch so Langsamfahrstellen die nichts mit Weichen zu tun haben, z.B. unter der Isar, bei der Fraunhoferstr. Da ist auf gerader Strecke ohne Weiche seit längerem eine La die den eh schon nicht mehr funktionierenden Fahrplan der U2 durcheinanderwürfelt...

[Wildwechsel]

Interessant finde ich auch solche "systemrelevanten" Weichen wie die am Kolumbusplatz (Abzweig U1) die, seitdem sie einmal gebrochen und dann nach 3-4 Monaten getauscht worden ist, seitdem immer wieder Probleme macht.

Der neue Radlenker, der den alten gebrochenen ersetzt, muss sich erst noch setzen - so zumindest die Aussage des MVG-Social-Media-Teams auf Facebook.

Und dann gibt es noch so Langsamfahrstellen die nichts mit Weichen zu tun haben, z.B. unter der Isar, bei der Fraunhoferstr. Da ist auf gerader Strecke ohne Weiche seit längerem eine La die den eh schon nicht mehr funktionierenden Fahrplan der U2 durcheinanderwürfelt...

Schienenbruch, könnte man reparieren, will man aber nicht.

[Auer Trambahner]

Schienenbruch, könnte man reparieren, will man aber nicht.

Es ist nicht die passende Temperatur?

[Wildwechsel]

Verglichen mit der Oberfläche sollten Temperaturschwankungen im Tunnel doch eher gering ausfallen.

[Entenfang]

Verglichen mit der Oberfläche sollten Temperaturschwankungen im Tunnel doch eher gering ausfallen.

Was nicht heißt, dass es nicht trotzdem zu warm sein kann.